Wikipedia discusión:Votaciones/2010/Nombres de buques

Mi voto en contra

La idea de tener una convención para este asunto en particular me parece estupenda. La redacción actual es detallada y cuidada y cubre muchos supuestos y aspectos. Pero me debo oponer a ella por que está redactada exclusivamente desde dentro del campo de un determinado Wikiproyecto, sin pensar que existe más wiki que los nombres de barcos. Eso se nota sobre todo en el uso de años para desambiguar: es una práctica nefasta, que ya he cuestionado en el wikiproyecto cine, en el que pretenden hacer lo mismo. Se argumenta que los libros especializados en esta materia usan esa convención, como en el proyecto de cine se argumentaba que la IMDB lo hace así: lógico, son proyectos temáticos, en los libros de barcos sólo hay barcos y en las bases de datos de cine sólo hay películas. Pero esto es una enciclopedia generalista, y el que la consulta lo primero que tiene que saber es si se está hablando de un barco, de una película o de una lavadora. Por tanto, igual que se ha de desambiguar con «(película de 19XX)» hay que hacerlo con «(barco de XXXX)», o buque, o fragata, o lo que se decida, que ahí ya no me meto. Pero no sólo con un año: Isla de Cuba (1887) ¿es un barco? ¿Es un libro? ¿Es un evento histórico? Aurora (1900) ¿Es una aurora boreal especial intensidad que acaeció ese año? —Rondador 12:05 14 oct 2010 (UTC)

Replico a tu mensaje pero aprovecho para responder a todos los comentarios negativos. En primer lugar me parece una pena que los votos en contra lo único que hagan sea intentar negar la propuesta en lugar de proponer alguna otra que sea igual de completa. Negar un sistema funcional no me parece una solución, pero vayamos por partes, como dice Dexter:

• A Rondador desambiguar mediante años le parece un sistema nefasto, y lo cuestiona al aplicarlo a películas. El problema en una película es que... siempre va a ser una película. Sin embargo, a la hora de especificar o concretar se sale por la tangente con un «(barco de XXXX)», o buque, o fragata, o lo que se decida, que ahí ya no me meto. Pues precisamente ahí está el problema, y donde hay que meterse. ¿Qué es esa cosa que flota? ¿Buque, barco, fragata, destructor, portaaviones, buque escuela, goleta, acorazado, aviso, escampavía o buscarruidos? Los buques cambian de clase, de denominación, son modificados, reconstruidos y reclasificados. Indicar un tipo de buque es, en muchos casos, impreciso. Quedando esto claro, no me sirve el apunte de que esto es una enciclopedia generalista, porque no lo es de astronomía ni de taxonomía, y sin embargo, sus intrincados sistemas de denominación son los empleados. Siguiendo con su jocoso ejemplo, convengo con él en que tan poco conciso es Aurora (1900) como (94) Aurora, ¿verdad? ¿Y qué será (7742) Altamira? ¿Una cueva? Esta respuesta es también aplicable para Rastrojo, que suscribe las palabras de Rondador, y para Sabbut, que redunda en lo mismo. Ya ha quedado demostrado que su argumento queda contradicho por los propios artículos de esta Wikipedia. Sanbec piensa que usar sólo el año para desambiguar, produce ambigüedad, y creo que también ha quedado respondido en este párrafo.

• felipealvarez cree que la propuesta no ha sido discutida lo suficiente por la comunidad, y eso sí que tengo que negarlo categóricamente. La propuesta se empezó a discutir a finales de 2008. También ha habido varias discusiones en el café, y en discusiones de artículos y usuarios. Por otra parte, esta votación estuvo 40 días en debate, y luego dos semanas más hasta que se inició. La propuesta ha sido discutida mucho y bien.

Concluyo como empecé: Negar es muy fácil, dar soluciones muy difícil, y la propuesta cubre cada caso posible. ¿Hay alguna otra opción? --Gaijin (discusión) 23:09 14 oct 2010 (UTC)

Si todos tus argumentos van a consistir en ridiculizar las opiniones ajenas, vas por mal camino. --Sanbec ✍ 17:05 15 oct 2010 (UTC)

Okey, calma a todas las partes. Gaijin, en primer lugar entiendo perfectamente tu situación de que esto se está discutiendo desde hace meses y a mi me consta como testigo que por un momento debí mediar cuando Rage against (disc. · contr. · bloq.) presentó una propuesta el año pasado y hubo una discusión con entre ustedes dos, también me consta que has llamado en el Café varias veces para que los usuarios aportaran y unos pocos fueron a ayudar. Es entendible que ahora usuarios que jamás participaron o que ignoraron el proceso de consultas y discusión por casi dos años cuestionen así simple y llanamente, y supongo que eso tal vez te incomode, pero no hay que perder la calma. Yo estoy a favor porque ha sido tedioso y largo el proceso, aunque no sería mala idea retroalimentar los puntos en contra y adaptarlos a la convención (como dijo Takashi más abajo, sería un apéndice de WP:CT y esto lo veo casi como un caso símil al de los nombres de las especies, pero a la inversa). Por ejemplo, el punto de Rondador en que se desambigue con (buque [barco] de XXXX) para diferenciar los años, podría ser más beneficioso para desambiguar. Pienso que no sería mala idea enmendar ese pedazo ahora que la votación recién comienza, ya que apenas se añadiría una palabra en un apartado de la propuesta. Y conste que eso no peligraría la votación ya que la cantidad de casos es pequeña. --Taichi 〒 19:58 15 oct 2010 (UTC)

Aprecio la llamada a la calma de Taichi, que espero Sanbec se aplique convenientemente. Yo no he ridiculizado a nadie, y me he limitado a responder en el mismo estilo que Rondador ha usado con su ejemplo aurorano. Me sorprende que Sanbec crea que si demuestro que su argumento carece de sustento empleando su mismo sistema, esté faltando al respeto.

Respecto al sistema que propone Rondador, es similar al yo empleaba antes, y cuyas limitaciones me encontré. ¿Cual es el problema? La poca concreción. Un buque puede ser de muchos tipos diferentes, y puede cambiar de tipo. Por otra parte, existen incontables artículos donde no se indica en el título de qué estamos hablando, además de resultar especialmente crípticos, como en los casos de EWR VJ 101 o (164294) 2004 XZ130. --Gaijin (discusión) 21:57 15 oct 2010 (UTC)

Sí, voté negativo porque sencillamente no estoy de acuerdo con que se dé categoría a un sistema de desambiguación que no es consecuente con la tónica general. Aprovecho para pedir que no se desvíe la atención: si se discutiera sobre el sistema de desambiguación en general no me parecería mal que se hablara de buques, asteroides, especies, películas y lo que hiciera falta; pero en esta ocasión se está tratando uno solo de esos temas, es al mismo al que me ciño y es su sistema de desambiguación el que critico por su inconsistencia. Que Wikipedia sea inconsistencia en otras áreas no es motivo para que también lo sea en ésta y mucho menos para que se dé un mayor rango a dicha inconsistencia. Sabbut (めーる) 22:53 15 oct 2010 (UTC)

Yo pienso que no es apropiado negar el sistema de desambiguación aquí empleado cuando en Wikipedia existen casos donde los sistemas son mucho más inapropiados. Por supuesto hemos de ceñirnos a este caso, pero no desde una perspectiva general. Es decir, si esta fuese la única propuesta de toda la Wikipedia con una desambiguación supuestamente inconsistente, veo lógico que se esté en contra, pero hay muchos otros casos. Al menos, el sistema propuesto cubre todos los especiales casos de identificación que nos podemos encontrar en buques, y llegar a este punto ha sido un trabajo realmente largo. Es decir, es funcional, permite crear cualquier artículo naval, y tiene referencias. ¿Que el nombre no indica exactamente el contenido del artículo? Evidente, pero como ya he dicho antes, hay muchos otros casos. Pienso que es más apropiado tener un sistema plenamente funcional. Básicamente, el resto de ideas y propuestas fallan bajo ciertas condiciones. --Gaijin (discusión) 23:14 15 oct 2010 (UTC)

Hay que recordar que el caso del empleo del paréntesis con el año es un caso determinado para algunos buques. Por otro lado hay que pensar que difícilmente un lector de Wikipedia llega por medio del buscador a un artículo con un paréntesis. Normalmente escribirá Aurora (por mantener el ejemplo mencionado y por la página de discusión llegará al artículo que busca (si fuera el caso, el de la aurora boreal...). Por tanto, no es problema emplear ese sistema de distinción. Roy 17:07 17 oct 2010 (UTC)

Entiendo que no se puede utilizar xxxxx (Buque de 1920) porque lo que en un momento fue buque, en otro momento es otra cosa. Pregunta: ¿podría ponerse xxxxx (Embarcación de 1920)?, entendiendo por embarcación una palabra que abarca todo tipo de naves marítimas. Perdón por llegar tarde a una discusión ya elaborada. Saludos. --BuenaGente(Te escucho) 20:36 17 oct 2010 (UTC)

El hecho de que el lector ocasional generalmente no utilice paréntesis no significa que no lo haga nunca. Por otra parte, un editor ocasional probablemente aprenderá que términos ambiguos se suelen desambiguar con paréntesis, y en este sentido "(embarcación de 1920)" sería una extensión análoga a "(película de 1920)", y por tanto intuitiva y fácil de recordar. Antes citamos el caso de los asteroides; yo no vería inconveniente en renombrarlos también de forma más intuitiva, como Aurora (asteroide) en lugar del actual (94) Aurora, aunque siempre con las redirecciones oportunas, por ejemplo, desde 94 Aurora o Asteroide n.º 94. Sabbut (めーる) 09:18 20 oct 2010 (UTC)

Si, según leo, el único inconveniente para desambiguar de una manera sensata es que los tipos de embarcación son indefinidos y mutables, pues bueno, úsese una palabra muy genérica, que sirva para «todo lo fabricado por el hombre que flota», como la sugerida «embarcación» o simplemente «barco» y problema resuelto. No lo veo tan complicado. —Rondador 21:03 24 oct 2010 (UTC)

Pues yo lo veo impreciso. Según la RAE un barco es una construcción cóncava y fusiforme de madera, hierro u otra materia, capaz de flotar en el agua, pero existen embarcaciones que no son fusiformes. Además, usar NOMBRE (barco de XXXX) o NOMBRE (embarcación de XXXX) es meter en el mismo saco a una goleta de vela con casco de madera, 10 metros de eslora, 30 toneladas y 5 tripulantes con un portaaviones de 300 metros de eslora, 100.000 toneladas, dos reactores nucleares y 5.000 tripulantes, y si me apuras, hasta a una barca de remos de 2 metros. Me parece que son cosas demasiado diferentes como para nombrarlas del mismo modo, si queremos mantener una denominación mínimamente específica. Un símil sería clasificar a todo lo que se ve en el cielo como cuerpo celeste, o a todo artefacto fabricado por el hombre como máquina. El problema con los barcos/buques/embarcaciones es precisamente su mutabilidad. No son una película. --Gaijin (discusión) 04:38 25 oct 2010 (UTC)

@ Gaijin: evidentemente tu conocimiento específico del tema te lleva a considerar ridículo incluir bajo el mismo título de "embarcación" a una goleta y a un portaaviones. Sin embargo yo no veo ahí un problema. Clasificar como planetas a Júpiter (planeta) y Mercurio (planeta), también es poner en el mismo saco a cosas muy diferentes (júpiter tiene una masa 5751 veces mas grande que Mercurio), y sin embargo la clasificación como planeta nos sirve a todos, y podemos diferenciarlos claramente de dioses, lugares o embarcaciones que lleven su mismo nombre. No voy a votar por respeto a quienes han trabajado tanto tiempo en redactar esta política, pero quizás merezca una vuelta mas de tuerca. --BuenaGente(Te escucho) 09:56 25 oct 2010 (UTC)

Visto lo visto, realmente haces honor a tu nombre de usuario, y tratas de avanzar en el problema que se ha creado. Sólo puntualizarte que no he dicho que la denominación sea ridícula, sino imprecisa. Imaginé que se sacaría a colación el tema de la masa planetaria, pero se trata de una simple cuestión de perspectiva. La Luna y el Sol parecen de igual tamaño vistos desde la Tierra, y ya sabes su enorme diferencia. Del mismo modo, cualquier otra cosa en el cielo no es más que un punto de luz, desde el gran Júpiter hasta Marte, por no mencionar inmensas estrellas como Betelgeuse. Sin embargo, los barcos se tocan, se ven, se comparan... son próximos. De ahí su particularidad. Y nuevamente te agradezco el respeto que muestras por el trabajo que nos ha llevado crear esta propuesta. Te aseguro que no ha sido ninguna alharaca. --Gaijin (discusión) 10:11 25 oct 2010 (UTC)

Otra analogía son precisamente los asteroides del cinturón principal, que tienen órbitas similares. Se pueden calificar como asteroides tanto el gran Palas como la última mota de polvo descubierta por los astrónomos por esa zona, a pesar de ser cosas muy distintas. Sabbut (めーる) 15:13 26 oct 2010 (UTC)

En realidad, más pequeño que un asteroide es un meteoroide, y por debajo de estos el polvo cósmico, pero tal y como dije antes, todos, si se ven desde la Tierra deberían ser llamados "cuerpos celestes", si seguimos el patrón antes comentado. Y si dejamos el actual, con esos poco precisos nombres. --Gaijin (discusión) 15:32 26 oct 2010 (UTC)

IMO

Tengo una duda. ¿Se ha planteado desambiguar por el código IMO del buque en lugar de por el año de botadura? (me parece que es como lo hacen en commons). ¿O directamente poner el artículo en el código IMO, pues hay muchos buques que cambian repetidamente de nombre a lo largo de su vida en servicio (especialmente ferries/cruceros)?. felipealvarez (toc, toc...) 21:03 14 oct 2010 (UTC)

Me parece una propuesta muy interesante. El problema es que hace falta un listado IMO completo para llevarla a cabo. --Gaijin (discusión) 22:39 14 oct 2010 (UTC)

Sería muy interesante, si no fuera por que el IMO, solo es obligatorio desde el 1 de enero de 1996, por lo cual, el IMO, sería un excelente desambiguador para buques no militares que continuaran en activo tras la fecha indicada (y de hecho, lo añadiría ya a la propuesta); pero el mayor problema, lo representan sobre todo los buques más antiguos, ya que hoy en día, las desambiguaciones, quedan cubiertas por los numerales (llamadas según las distintas armadas numeros de casco/números de banderín/numerales) para los buques militares y el IMO para los civiles, sin embargo, la mayor objeción que plantean por lo que veo, es que se desambigüe por el año del buque, lo cual, me indica que no se ha leído la justificación de esta propuesta.

Dicho de otro modo... cuando próximamente, suba los artículos sobre las corbetas de la Armada Española de la expedición de Malaespina Descubierta (1789) y Atrevida (1789), que conformaban la denominada clase descubierta (1789), como las distingo de las corbetas Descubierta (1828) y de la corbeta Atrevida (1807), o de las corbetas descubierta (F-51) y Atrevida (F-61), parte de la clase Descubierta (1955), y de la corbeta Descubierta (F-31) de la clase Descubierta (1978) (caso a parte la lancha cañonera Atrevida (1875))

Sin salir de la Armada Española, y por lo argumentado en la propuesta de convención, podría seguir con otros muchos casos en los que los nombres de los buques, se repiten una y otra vez, y normalmente en el mismo tipo de buque en cada época: 4 navíos de línea llamados Castilla, y posteriormente, 3 buques de asalto anfibio con el mismo nombre, en los segundos, es fácil discriminarlos, ya que tienen numerales, pero los primeros, no hay otra forma que no sea el año, o añadirles un ordinal, lo cual les deja aun más ambiguos.

Si seguímos solo con navíos de línea de la Armada Española, pues 3 con el nombre Africa, 3 con el nombre Asía, uno delos cuales, fue utilizado por México tras su independencia, 5 con el nombre conquistador, 2 con el nombre Dragón, 2 con el nombre Galicia, 2 con el nombre Gloriso, 3 con el nombre Hércules, 5 con el nombre San Felipe, 3 con el nombre San Fernando, 2 con el nombre Principe, 2 con el nombre Princesa, 3 con el nombre Principe de Asturias, 4 con el nombre San Juan Bautista, y como digo, esto es solo un botón de muestram, y hablando solo de navíos de línea y así una y otra vez, y no solo sucede en la Armada Española

Por ejemplo, la Armada de Chile, ha tenido 6 buques con el nombre Esmeralda, uno de ellos, una fragata capturada a España durante la independencia, que era la tercera que poseía la Armada Española con ese nombre; pues de los seis buques, 2 son fragatas, 2 son cruceros, uno es corbeta y el último, es un bergantín goleta utilizado como buque escuela ¿como desambiguas esas parejas? solo cabe el año.

Este otro ejemplo lo es menos, pues los buques de la Royal Navy, utilizan todos el acrónimo naval HMS, que ya los identifica como buques, los HMS Vanguard, son en total 11 buques; entre otros 3 acorazados y 5 navíos de línea, y excepto el último acorazado, y el último buque en portar el nombre, el primer submarino nuclear británico, que estos dos tienen numero de banderín, los demás solo hay una forma de diferenciarlos entre ellos

En la Armada imperial alemana entre otros muchos, los cruceros SMS Dresden (1908) y SMS Dresden (1918), o los cruceros SMS Fürst Bismarck (1897), SMS Fürst Bismarck (1915).

En Francia, 16 Le Téméraire (4 navíos de línea, 2 cutter, 3 torpederos y 1 submarino, entre otros, además de 4 corsarios. Entre Terrible y Le Terrible 17 buques; 5 navíos de línea, varios cañoneros, dos submarinos nucleares estratégicos....

Y este repaso, podría continuar durante toda la noche...

Así pues; que hacemos con los buques sin numeral.... ¿nos vamos a títulos kilométricos e imprecisos, (lo que hoy es corbeta, mañana puede ser patrullero de altura o buque de mando contra minas (MCM), como en el caso de las corbetas de Clase Descubierta (1978) o de los destructores de clase Gearing recibidos por España en los años 80, y lo que para un país es fragata, para otro es destructor, véase las MEKO360, que en argentina son designadas como destructores, y Nigeria denomina a la que tiene como fragata), en los que al final, en una inmensa mayoría, desambiguará el año?

Por otra parte, hay algo en lo que creo que muchos no reparan cuando dicen que el título no define que es de lo que trata el artículo; y es que da igual, y no voy a entrar a valorar otros muchos casos que todos conocemos que el título no define lo contenido por el artículo, sino que intentaré explicarme:

¿Como llegamos a un artículo en concreto? fundamentalmente de tres formas:

• Desde otro artículo por un wikienlace, en el cual, el contexto del primer artículo, nos dirá que es un barco.
• Desde una categoría, en la cual, también sabemos que es un barco
• Metiendo un título y dándole a buscar, en la cual, mediante las adecuadas redirecciones, normalmente llegaremos metiendo casí cualquier cosa parecida.

Por lo tanto, entre estas herramientas, y la introducción del artículo, unida a la ficha de barco, ya sabremos que es un barco, o antes de entrar o nada más entrar en el artículo. Además, sinceramente, no veo en que contraviene las WP:CT, ya que el año, es solo un desambiguador, y el nombre del buque, es eso, solo el nombre, sin más, lo que se le quiera añadir, no son más que "adornos" o desambiguadores; es decir; Los cuatro navíos de línea que llevaron el nombre de Castilla por poner un ejemplo (extensible a los demás buques que portaron, y al que hoy día porta este nombre), su nombre no era Navío de línea Castilla; su nombre era Castilla, a secas, y el resto, es solo para diferenciarlos.

En cuanto a que no se ha discutido.... pues ya contestó el compañero Gaijin; llevamos con esto desde finales de 2008, se ha hablado en la propia convención, en el café, en discusiones de artículos, en el wikiproyecto, y siempre de manera abierta, e incluso, mientras estuvo como votación "en preparación", se dejó por 40 días, por si alguien quería añadir algo al respecto.

Por último, añadir en respuesta a Ensada, que esta propuesta de convención, no es una convención aparte, sino un apartado, que por su extensión, se ha puesto aparte, y que de aprobarse (esta, o la que se pudiera sacar en su lugar), se debería enlazar desde WP:CT como AP (o volcarla en CT, pero como digo, por su extensión, creo que es mas una "separata" o "apendice"(no se si me explico bien, ya que se que a veces, no consigo transmitir bien lo que se pretende).

  Takashi Kurita ~ Hablame compañero 23:52 14 oct 2010 (UTC)

Pues agárrate los machos, que Ensada dice que tampoco se ha discutido lo suficiente después de dos años, y que es una política, no una convención. Quizá eso se podía haber dicho en los 50 días que pasaron desde que se propuso la votación hasta que se inició, pero en fin... Lo que voy a hacer es eliminar los comentarios de la votación y trasladarlos todos aquí, a ver si aclaramos algo. Y a ver si pongo también enlaces a todas las discusiones, que esto ya parece cachondeo. --Gaijin (discusión) 05:33 15 oct 2010 (UTC)

Lo que es un cachondeo es pretender cambiar las reglas a mitad de la partida. Está bien traer los comentarios aquí para contestarlos, pero quitarlos de la página de votaciones no es de recibo, así que los he repuesto. --Sanbec ✍ 17:12 15 oct 2010 (UTC) P.D. Como ya te he dicho arriba, por favor, modera el tono de tus comentarios, recuerda WP:NAP y WP:E

¿Reglas de la partida? ¿Pretender dejar más despejada la zona de votación es romper las reglas de partida? Muy bien, pese a mi buena intención, mantengamos algo que duplica los comentarios y no admite réplica directa por mor de no romper las reglas. Nuevamente te pido que me indiques dónde he tenido una salida de tono en mis comentarios, por favor. No soy capaz de encontrar de encontrar ninguna. ¿Quizá en agárrate los machos? ¿Eso es malsonante? ¿O al emplear la palabra cachondeo, que tú has empleado con el mismo sentido? En fin, me parece irreal que digas que no se ha discutido suficientemente algo que lleva en marcha desde 2008, pero más abajo ya te lo indico, y podemos concretar aquí. Recomiendo vivamente la lectura de todas esas discusiones. Gracias mil. --Gaijin (discusión) 22:06 15 oct 2010 (UTC)

Sí, quitar los comentarios sin permiso cuando se decía «Si quieres, puedes resumir en una única línea tus argumentos» es romper las reglas, por muy buena que sea la intención, cosa que en virtud de tus respuestas exaltadas empiezo a dudar. El calificar de «cachondeo» las opiniones ajenas es una evidente salida de tono, así que en vez de hacerte el ofendido, deberías pedir disculpas. Por otra parte, supongo que debido a que has perdido la calma, calificas de «irreal» (otra salida de tono, por cierto) algo que no dije yo, sino Ensada. Por tercera vez te pido, por favor, que te calmes y respetes a los demás. Gracias --Sanbec ✍ 23:28 15 oct 2010 (UTC)

Como ya he comentado antes, mi intención al mover los comentarios aquí era positiva, para mayor claridad. Si no está permitido, bien revertido está. Veo que no estás presumiendo de buena fe, dado que no veo respuestas exaltadas por parte alguna, salvo que prefieras que nos limitemos al empleo de un lenguaje académico en esta sección. Y no he perdido la calma en absoluto al calificar de irreal algo que dijo Ensada y no tú, mis disculpas por la confusión. Por otra parte, irreal significa no real, falto de realidad, y eso es totalmente aplicable cuando se indica que el tema no se ha discutido lo suficiente, dado que se ha probado lo contrario. Del mismo modo, cachondeo significa falta de seriedad o rigor en un asunto que lo exige, que es exactamente lo que ocurrió, así que no consigo entender a qué viene tu llamada a la calma, siempre bienvenida, y una infundada acusación de falta de respeto. Yo también te doy las gracias y te animo a que propongas un sistema que mejore el actualmente propuesto. --Gaijin (discusión) 00:09 16 oct 2010 (UTC)

Danie1996 (disc. · contr. · bloq.)

Le da un carácter mas serio a Wikipedia. Estoy totalmente de acuerdo

Diegusjaimes (disc. · contr. · bloq.)

No había leído bien la convención sobre los nombres

M.A.M.E.-Marcos moreno (disc. · contr. · bloq.)

de acuerdo por las mismas razones que los demas

Wikiléptico (disc. · contr. · bloq.)

Conviene aplicar convenciones homogéneas a wikipedia.

Rastrojo (disc. · contr. · bloq.)

Estoy con Rondador, me parece un punto muy importante.

Sabbut (disc. · contr. · bloq.)

No estoy en absoluto de acuerdo con la propuesta. Aunque esta sea la convención utilizada por libros de referencia, es la convención utilizada por libros de referencia que aparentemente sólo hablan de buques. El ámbito de Wikipedia es universal, no está confinado a los buques y, como dice Rondador, debería especificarse que «Aurora (1900)» es un buque y no cualquier otra cosa.

Felipealvarez (disc. · contr. · bloq.)

Creo que la propuesta no ha sido discutida lo suficiente por la comunidad, aunque veo bien que exista una política al respecto.

Celebro que consideres acertado que se intente hacer la política, convención, normativa o sistema de denominación naval. Yo mismo no sé ni cómo llamarlo. Respecto a la discusión de la propuesta, te dirijo a la respuesta que le he dado a Ensada un poquito más abajo. --Gaijin (discusión) 08:25 15 oct 2010 (UTC)

Sanbec (disc. · contr. · bloq.)

Contradice WP:CT, usar sólo el año para desambiguar, produce ambigüedad.

¿Cómo distinguirías entre dos buques del mismo tipo que se llaman igual? --Gaijin (discusión) 08:23 15 oct 2010 (UTC)

Eso es lo que debería resolver la propuesta y como lo hace de forma imprecisa y ambigua, contrariando las convenciones, no puede aprobarse. --Sanbec ✍ 17:07 15 oct 2010 (UTC)

Sanbec, ¿Podrías responder a lo que he puesto yo arriba por favor?

Gracias por anticipado

  Takashi Kurita ~ Hablame compañero 19:33 15 oct 2010 (UTC)

Ensada (disc. · contr. · bloq.)

Le falta discusión y además debería ser una sección de WP:CT, no una política aparte.

Imagino entonces que será posible hacer cambiar la intención de tu voto si la propuesta pasa a ser una sección de WP:CT, como ha indicado Takashi más arriba, y se te demuestra que ha habido discusiones largas y tendidas, ¿es así? Veamos dónde se ha tratado del tema en cuestión antes que en esta misma discusión:

• En la propia discusión de la propuesta.

• En el café en enero de 2009.

• Otra vez en el café en marzo de 2009.

• Y un poco después, aún en marzo de 2009.

• En la discusión de Jcestepario en julio de 2010.

• En mi discusión en julio de 2010.

• En la discusión de un artículo naval en julio de 2010.

• En mi discusión en agosto de 2010.

• En la discusión de Quijav en agosto de 2010.

Y esto no es una lista exhaustiva, algunos se me han pasado, pero si los localizo, los añadiré gustoso. Debo añadir que lo que se ha comentado hasta ahora me ha producido un déjà vu constante... ya que todo ha sido tratado con anterioridad. Recomiendo leer todas estas discusiones para estar al día del proceso. --Gaijin (discusión) 08:19 15 oct 2010 (UTC)

Pues eso, la discusión ha sido dispersa y la comunidad se ha enterado por partes, en el mejor de los casos. Y desde luego, salga lo que salga, ahora o más adelante, debería ser parte de la política de convenciones de títulos, ya que esto es en si una convención para titular páginas. Ensada mensajes aquí 20:52 15 oct 2010 (UTC)

A mi me parece que esto depende del color del cristal con que se mira. Tú lo consideras disperso, y a mí me parece específico. Se ha tratado en el café tres veces, en su discusión concreta con una extensión más que considerable, y además en varios lugares más por gente interesada en el tema. Sinceramente, no me parece apropiado que digas que le falta discusión cuando has podido comprobar que no es así. --Gaijin (discusión) 21:46 15 oct 2010 (UTC)

Coincido totalmente. Esto ha salido en varias ocasiones y precisamente la inactividad o apatía del resto de la comunidad hacia estos temas ha sido la causante de que no se llegara a ninguna conclusión. La propuesta de convención está sobradamente trabajada. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:51 16 oct 2010 (UTC)

Yo también coincido totalmente. Ensada: creo que simplemente no miraste bien la historia de todo este asunto. Pero ahora conviene pensar en la forma de sacar esto adelante. Saludos, Roy 17:00 17 oct 2010 (UTC)

Si que he visto la historia, la llevo viendo tiempo, aunque no es un tema que me interese especialmente. Precisamente porqué llevo tiempo viéndola es por lo que digo que la discusión está dispersa por media wiki y que solo los usuarios especialmente interesados han sido capaces de seguirla. Además, considero que es mucho lío para algo que se podía haber solucionado con un poco de sentido común y sin tantas alharacas. Pero estoy viendo que hay implicado algo más que una simple convención, así que me retiro, quedad con Dios. Ensada mensajes aquí 19:30 17 oct 2010 (UTC)

Nota

Si una votación termina, no se puede modificar los votos. Sin embargo las discusiones quedan abiertas para poder discutir sobre la misma, hacer comentarios y propuestas futuras. Por tanto no hay razón para borrar comentarios. Magister 20:09 30 oct 2010 (UTC)

¿Y no es más apropiado discutirlo en la propia convención? --Gaijin (discusión) 20:12 30 oct 2010 (UTC)

Podría ser, pero tampoco parece ser incorrecto aquí al grado de tener que retirar el comentaro. Si está errado, dadle diffs. Lo que no se puede modificar es la votación (que ya cerró), pero eso no es razón para andar borrando comentarios de los demás en la discu, sobre todo si son calmados y reflexivos.

Insisto: quizás él esté equivocado (yo no lo sé), pero no es forma de proceder el borrado así nada más .Magister 20:19 30 oct 2010 (UTC)

Bueno, el problema es que parece ambiguo si se puede seguir usando la discusión tras el cierre de la votación. Yo interpreté que no debido a la plantilla de la votación, siendo la discusión parte de la votación, por eso eliminé el mensaje. Sus argumentos no son ningún problema puesto que ya han sido rebatidos, y puede depositarlos donde guste, como en la discusión de la convención, como yo propuse, o aquí mismo, si está permitido. --Gaijin (discusión) 20:24 30 oct 2010 (UTC)

Bueno, entiendo la confusión pero realmente no es tan ambiguo (esta confusión que has tenido no es común) Magister 21:01 30 oct 2010 (UTC)

El problema es considerar la discusión como parte de la votación o no. Propongo que se especifique ese punto en la información sobre las votaciones. --Gaijin (discusión) 05:12 31 oct 2010 (UTC)

Sorpresa

Concuerdo con Ensada, no se discutió lo suficiente y - agrego -, un grupo de usuarios interesados en el tema, forzaron innecesariamente las cosas (de buena fe, sin duda) dando lugar a una convención que solo le da mayor grado de ambigüedad a wikipedia y que, así como está, va contra uno de los pilares del proyecto y que dice relación con el uso del sentido común. Lamento además, que siendo de los pocos que había seguido la discusión, que presentó en el último tiempo varias observaciones y que propuse algunos cambios no recogidos, no se tuviera la cortesía de avisar que estaba en curso. Más aún cuando vengo citado, más arriba, como uno de los "eslabones" de la discusión. Quisiera saber que haremos con el Monitor Huascar, la Goleta Ancud, entre muchos otros ejemplo, ya veo el absurdo que se ha hecho con los distintos buques de nombre Esmeralda (por ejemplo: Esmeralda (1855)), sin entrar a considerar el problema con algunos submarinos con nombre a tal punto críticos que coinciden con códigos de carreteras (como los I-n° de Japón; similares al código de las carreteras interestatales de EE.UU). Saludos.--Jcestepario (discusión) 19:50 30 oct 2010 (UTC)

¿Forzar las cosas? Bueno, hay que WP:PBF en exceso para no ofenderse con ese comentario. Lo que tú ves absurdo, 23 usuarios lo han visto acertado, y respecto a tus quejas y/o dudas, ya te las he respondido, y más de una vez. --Gaijin (discusión) 20:19 30 oct 2010 (UTC)

Lo que sí no es correcto es deshacer sin diálogo lo que se haya acordado aquí, por el hecho de estar en desacuerdo. Magister 20:25 30 oct 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo. --Gaijin (discusión) 20:29 30 oct 2010 (UTC)

Porcentaje

Yo tengo una duda sobre el proceso de votación en sí. ¿Porqué se cerró a favor cuando el porcentaje de aprobación es alrededor de 69%? ¿No es lo usual pedir 75% para consenso? (Quizás estoy equivocado, agradecería que se me saque de mi error si es así). Magister 20:25 30 oct 2010 (UTC)

Yo tenía entendido que se necesitaban dos tercios de votos favorables. --Gaijin (discusión) 20:27 30 oct 2010 (UTC)

Ok, quedo corregido. Magister 21:00 30 oct 2010 (UTC)

El 75%, es para la elección de bibliotecarios; en Wikipedia:Votaciones; el punto número 5 de la entradilla dice:

La propuesta será aprobada si obtiene el apoyo de al menos dos tercios de los votos válidos. Cuando la votación proponga alternativas, se requiere dicho porcentaje para cambiar la situación que se diera hasta entonces. Una vez cumplido este requisito, las distintas alternativas que se proponen podrán ganar por mayoría simple.

  Takashi Kurita ~ Hablame compañero 23:15 30 oct 2010 (UTC)