Wikipedia discusión:Votaciones/2015/Caducidad de los permisos de bibliotecario/Archivo preparación votación

No...

Bueno, me parece que esta votación, en la forma actual, es sencillamente una locura. Desde su misma forma, semejante a una encuesta, con preguntas abiertas y secciones de observaciones, algo que no tiene nada que ver con la posibilidad de definir políticas. Y su contenido, que es demasiado heterogéneo: desde modificar parámetros de CABS, duración de flags, CRC, política de bloqueos, hasta crear nuevos flags. ¿En qué difiere esto de la encuesta, si no es porque un montón de declaraciones de intención pasarían a ser vinculantes de una manera totalmente irregular y vaga?

Me parece que los asuntos tratados son importantes, pero es mejor dejar la efervescencia de lado. Organización ante todo: concentrar los esfuerzos. Sopesar los resultados de la encuesta y trabajar las prioridades.

Además, conviene segmentar la votación, de modo que se presenten a la comunidad de manera más sencilla. No se puede intentar decidir todo de golpe, sin crear confusión. Por ejemplo, tratar por una parte la caducidad de los permisos de bibliotecario (todo el título larguísimo y abigarrado de la primera pregunta se puede resumir así: "¿Desea que el cargo de bibliotecario tenga una caducidad?"), en otra votación el posible desarrollo de nuevos grupos de usuarios -pero basar la pesquisa en las votaciones similares que ya se han realizado al respecto,e informarse previamente sobre los aspectos técnicos y normativos de la creación de grupos de usuarios, que no "flags"-, etc. Por separado el tema de la política de bloqueo, con toooooodos sus bemoles, antes de preguntar si la comunidad la desea, porque esto.... ya fue preguntado en la encuesta

Además, cada votación debería contemplar qué políticas se van a modificar, y presentar el texto propuesto y marcar el texto a sustituir, para que lo que se pretende modificar sea inequívoco. Todo ello lleva un montón de reflexión y discusión previa que no puede darse junta y desarticulada como se pretende aquí. -- JJM -- mensajes. -- 16:39 9 nov 2015 (UTC)Responder

No hay ningún problema en eliminar lo relativo al CRC y la política de bloqueo, dado que hay otros trámites en marcha y por eso el título no hace mención a esos dos temas. En cuanto a: decidir fijar un plazo al bibliotecariato, modificar o no el porcentaje de aprobación necesario en las CABS y en las RECAB (que segun se vio en la encuesta se correlacionan mucho, no habiendo disposición al último sin el primero) y decidir crear flags me parecen tres cuestiones en las que hay acuerdo en el Café en el fondo. Las opciones abiertas las puse por inexperto, las puedo eliminar.

En cuanto a la cuasi falta de etiqueta de la locura, lo que a mí me parece una locura es venir hablando desde hace años en el Café sobre estos mismos temas (solo cité un hilo para no tener que buscar en el archivo) con el consiguiente desgaste y enfrentamiento de todos. Me parece mucho mas productivo redondear algo que nos permita tomar una decisión, lo que se puede hacer acá con el mismo esfuerzo que lleva emitir opiniones en el café que solo quedan en eso, para volver a retomarlas a los 15 días.

Por último, la primer propuesta es la que habilita a las demás. En la encuesta no estaba lo suficientemente en claro eso, y el resultado fue que ganó el No a introducir cambios en la elección de Bibliotecraios, pero luego si se suman los votos gana el Si en cosas tales como reducir los plazos de duración. Ese mismo error se produjo al armar la votación en Australia sobre la manetnción o no de la monarquía, dicho sea de paso

Por todo ello, @IIM_78: te invito a meter mano en la redacción de la votación, a vos y a todos, que justamente por eso esta en etapa de preparación. Y desde ya, te agradezco algunos comentarios, que harán que yo mismo meta mano, después de ver otras opiniones, siguiendo tus sugerencias--DanielLZIraldo (discusión) 17:14 9 nov 2015 (UTC)Responder

En primer lugar, te pido disculpas (!) por algo perfectamente normal: calificar algo (votación=locura) no es ni falta de etiqueta, ni cuasi falta de etiqueta. Lo que pasa es que acá, por la difundida y perniciosa doctrina del buen rollo, se amordaza a la gente y ya no se puede hablar en español y criticar abiertamente (facultad hermosa y útil) sin temer ofender a alguien. Después de todo, si alguien trabaja y presenta lo trabajado, expone su trabajo al juicio de los demás. Discutir sobre temas no es desgaste y enfrentamiento sino para quien no quiere recibir críticas a sus ideas.

Los acuerdos en el café no constituyen suficiente argumento para llevar adelante esta votación con la actual forma. La votación es vinculante, pero acá vincularíamos muchas vaguedades. Por mi experiencia de haber llevado adelante algunas votaciones y encuestas, y observar muchas más, sopesando las que tuvieron éxito (n.b.: no las "aprobadas") creo que esta no sirve por lo ya dicho: no es un instrumento adecuado para la toma de decisiones tan trascendentes. Por eso no me interesa editarla. Hace rato que vengo diciendo que lo que está faltando es paciencia y lo que está sobrando es prisa. Falta muchísima discusión antes de adelantar decisiones en una votación, falta elaborar propuestas concretas de políticas.

La segmentación es indispensable para la claridad a la hora de tomar una decisión, y para discutir por separado los distintos asuntos. ¿Por qué no se hace una votación preguntando si la pertenencia al grupo de usuarios "bibliotecario-burócrata" debe tener una caducidad, y qué plazo se pone (1, 2, 3 años)? Si esos permisos caducan, lo único que tiene que hacer quien quiera volver a tener los permisos es presentar otra CAB, sin introducir distinciones como RECAB usual, RECAB por caducidad, etc. Lo demás podemos dejarlo para más adelante. ¿O no? Una vez establecida la caducidad, se puede preguntar por los porcentajes de aprobación, discutiéndola por separado, porque es un tema muchísimo más sensible y que depende también de si la política de bloqueo y el nuevo CRC salen adelante. -- JJM -- mensajes. -- 17:51 9 nov 2015 (UTC)Responder

Vamos avanzando. Lo de los flags nuevos puede dejarse para otra votación, donde se precise más las funciones. Esperaré a que otros opinen. En cambio yo dejaría lo de la caducidad, lo del porcentaje de elección, los requisitos para ser bibliotecarios y los requisitos para elegirlos. Los ajustes en las RECAB's no hay mas remedio que mentarlo, porque sino se corre el riesgo de caer en contradicciones. En cuanto haya mas opiniones, transformaré las actuales preguntas en textos de políticas, porque me parece que en la forma actual se entiende más el objetivo de lo que se propone cambiar o no. Por el momento lo que busco son opiniones, a favor o en contra, y esto es un borrador muy precario. Ni siquiera está puesto el tradicional texto de que hay que agregar las virguillas para votar.

En cuanto a las discusiones en el Café, creo que ya ha llegado el momento de pasar página y que la única forma de hacerlo es lo que en sensus fidei percibido indica. Hay una evocación permanente al pasado que deberíamos dejar atrás, para ocuparse de lo principal, redactar artículos.

En cambio no me parece malo que se discuta acá.

Insólitamente, coincidimos en la aplicación bizantina, barroca o de los mandarines (elegir lo que más te guste) sobre los extremos a los que ha llegado la aplicación de la etiqueta.--DanielLZIraldo (discusión) 18:20 9 nov 2015 (UTC)Responder

Yo no voy a decir que sea una locura pero sí que es una votación y concuerdo con JJM que debe de ser mucho más concreta en las propuestas, qué se quiere modificar, por qué, cuál es el nuevo texto propuesto y a cuál sustituye, no a las preguntas abiertas pues algunos usuarios votamos y después no volvemos a entrar y resulta que se han añadido preguntas que ni sabemos que existen y, por lo tanto, no las votamos (ni a favor ni en contra) y esos no votos quedarían como neutraes (cuando tal vez no sean tales). Es una votación y tiene que ser lo más precisa posible y evitar toda ambiguedad que pueda darse en ella. --Jcfidy (discusión) 18:28 9 nov 2015 (UTC)Responder

Jcfidy, gracias por opinar. Las transformaré en textos a incorporar a las políticas en cuanto haya mas opiniones. Tenés alguna sugerencia más?--DanielLZIraldo (discusión) 18:57 9 nov 2015 (UTC)Responder

Daniel: ¿entonces crees que no influiría en la votación sobre los porcentajes de aprobación de CABS y RECABs la existencia de una política de bloqueos o la de un Órgano de resolución de conflictos o la desconcentración de permisos? Eso va en contra de lo que se pudo ver en la encuesta y en el hilo del café. Lo que estamos haciendo es trasladar discusiones a espacios diferentes, y aunque hay consensos sobre ciertos asuntos, no se ha manifestado un acuerdo evidente sobre muchos otros:

• Lo único absolutamente claro es la percepción de la necesidad de la política de bloqueos.
• Algo que parece bastante evidente es que no hay ningún consenso para bajar los porcentajes de aprobación en el estado actual de cosas. ¿Entonces, cuál es el problema de, primero, ver si se puede introducir cambios paulatinos -y en votaciones separadas-, en el estado actual (caducidad, CRC, política de bloqueos, desconcentración) y en una votación final preguntar por los porcentajes? Algo, por supuesto, que no venga motivado por la frustración de haber realizado una obra tan elaborada como el presente cuestionario -algo que sinceramente te agradezco porque denota mucho interés y trabajo- y tener que descartarlo o posponerlo en un 90%.
• Se introducen otros aspectos que no veo que hayan sido discutidos ampliamente o tengan que ver con el asunto, y complican el cuestionario de manera innecesaria: el asunto de los requisitos. ¿Podrías señalar dónde se ha hablado del asunto, y aportar algún argumento sobre cómo incidiría eso en el actual panorama? Porque según veo, eso no necesita ningún tipo de regulación, a no ser que sea sólo para evitar el típico afán de los novatos desprevenidos queriendo ser bibliotecarios después de 7 ediciones y 2 días de antigüedad. Pero incluso eso no implica beneficio o riesgo alguno para la comunidad. -- JJM -- mensajes. -- 18:59 9 nov 2015 (UTC)Responder

┌─────────────────────────────┘
JJM y Jcfidy, re redacté las primeras dos opciones como modificaciones a los textos de las actuales políticas. Si el espíritu responde a la idea que tienen de como debería seguir el resto, avanzo. Tranquilos!!! Eliminaré lo que parezca redundante. JJM, lo de las condiciones para ser electo y elegir se trataron en un unto sobre votaciones, que después te busco. En realidad, la propuesta consiste solo en los requisitos para votar. Los requisitos para ser electo deberían ajustarse en concordancia, y algunos los propusieron en la encuesta que da origen a esta votación. Despues busco y te agrego donde están ambas cosas.--DanielLZIraldo (discusión) 19:36 9 nov 2015 (UTC)Responder

A ver los requesitos para votar, usuarios autoconfirmados ¿quienes son usuarios autoconfirmados? tal vez habria que lanzar esta encuesta y si tenemos en cuenta que solo los autoconfirmado pueden votar a ver que requesitos se debe tener para ser autoconfirmado y con esa encuesta resuelta se puede votar ese apartado. Sigo mirando. --Jcfidy (discusión) 13:28 10 nov 2015 (UTC)Responder

Vil spam para generar participación.

Último comentario: hace 8 años5 comentarios4 usuarios en la discusión

Ahora haré un vil spam, para generar la participación de los usuarios que se han interesado por estos temas: @MarcoAurelio:@Taichi:@Antur:@Edmenb:@Lourdes Cardenal:@B25es:@Strakhov:@Romulanus:@Phoenix58:@Ganímedes:@Mel23:@Jaluj:@Jarould:@Enrique Cordero:@Matiia:@Oscar_.:@Ener6:@Rosymonterrey:@Rauletemunoz:@Lin Linao:@Rauletemunoz:@petrohs:@Chamarasca:@Juan25:@Hans Topo1993:@Jmvkrecords:@Jcfidy:@Derek Camacho:@ProgramadorCCCP: Eclipsis petrohs Fernando2812l CHUCAO AntoFran Scriptartis Waka White Master Prades Laberinto16 mrlost Edjoerv Defensor da Língua Zerabat Ph03nix1986 NZF Montgomery Gtr. Errol Maragm Zósimo Kroji Petronas Technopat— El comentario anterior sin firmar es obra de DanielLZIraldo (disc. • contribs • bloq).

Coincido con IIM 78 en que la votación, tal cual está planteada ahora, es completamente inviable. Demasiado ambiciosa. Lo que más destaca... son... las preguntas abiertas "Otra ¿cuál?". A las votaciones no se le pueden añadir opciones sobre la marcha. «¿Entonces qué opciones ponemos? se preguntará alguno» La respuesta es clara: primero discute mucha gente sobre el tema o bien se encuesta a la comunidad por dónde prefiere que vayan los tiros y así se perfila la votación. Las votaciones tiene que llegar algo más masticadas. Como en el caso del "nuevo CRC", que, sin ser perfecta su elaboración, si lo veo algo mejor encaminado: 1) Se encuesta si puede interesar 2) se hace una encuesta exhaustiva para definirlo y asignarle funciones 3) se realiza una votación para aprobarlo (on o). Ídem podría hacerse con lo de la caducidad de los flags, que como propuesta obtuvo todavía más "éxito" en la primera encuesta. O para la "desconcentración". Como dijo Jack el Destripador, vayamos por partes. Por cierto, si los mensajes no se firman, creo que los mencionados con ping o similares no reciben notificación (las tengas activadas o no), por lo que deduzco que ninguno de los arriba citados, cincuenta y dos, se ha enterado. Un saludo. Strakhov (discusión) 20:13 9 nov 2015 (UTC)Responder

  Comentario Yo llegué aquí por el Café, no por el aviso (que nunca recibí, aunque a mí el sistema de notificaciones me avisa cuando le viene en gana y nunca supe por qué). No he leído toda la votación, pero me quedo en el punto 7:

• "Cerrador de CdB" - ya me dirán si me equivoco, pero antes cerraba cualquier usuario si era por "mantener", pero se votó que se encargara un bibliotecario. Igual creo que no se necesitan "flags" especiales para eso
• "Vigilante de página de artículos solicitados" - tampoco se necesitan permisos, solo voluntarios que la vigilen y ya. Yo vigilo varias de esas páginas, así como varias páginas de las más visitadas, especialmente las que versan sobre temas navideños. Los demás puntos de la encuesta sobre vigilar caen en el mismo argumento
• "Modificador de títulos erróneos" - ¿! Alcanza con ser autoconfirmado para eso, o tal vez esté equivocada...
• "Corrector de malas redirecciones" - habrá que definir cómo se corrigen, porque si es cambiar un nombre lo hace cualquiera, y si necesita borrar, lo que precisa es poder borrar. No creo que se pueda dividir el permiso para borrar de forma tal de discriminar si se usa para borrar esto sí y aquello no.
• "Eliminador de artículos luego de una CdB" - ídem anterior

.....Y podría seguir con los demás puntos de la lista. Además no sé si a los demás les pasa, pero a mí me salta del punto 3 al punto 6. Y entre el 1 y el 3 veo tres preguntas que son en realidad opciones de la misma (pero insisto, pero ser una percepción propia). Me parece que aquí hay buenas intenciones y elogio la motivación, pero creo que no es el camino adecuado. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 07:58 10 nov 2015 (UTC)Responder

Lo dicho: las preguntas sobre desconcentración de permisos han sido elaboradas sin respaldo en discusiones previas y sin mirar siquiera las posibilidades técnicas de la administración de grupos de usuarios, y sin observar las encuestas o votaciones previas sobre el mismo asunto -hubo una el año pasado!- Por eso es que remarcaba y remarco la conveniencia de quitar toda esa sección y discutirla más detenida en otra votación. Y en definitiva segmentar o atomizar todo lo que sea posible el sistema de toma de decisiones al respecto para dar claridad. -- JJM -- mensajes. -- 12:50 10 nov 2015 (UTC)Responder

Pues no sé si es de Perogrullo pero tal vez sería bueno limitarse a lo que se ha discutido y a aquello que sabemos que es técnicamente viable. Svas a quitarlo, hazlo y luego se podrá evaluar el resto de la encuesta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:17 10 nov 2015 (UTC)Responder

Muy de acuerdo con lo dicho por JJM y Ganímedes. De entrada, el apartado 6.3 está de más pues ya se está tratando aquí. En relación a los "flags" sólo protector, eliminador y bloqueador podrían ser útiles. El resto ya lo hace un usuario común y crear flags para esas tareas sólo genera burocracia. Yo dejaría la actual votación solo sobre "Ajustes de las políticas sobre bibliotecarios" y quitaría todas esas "cuestiones conexas" que deben ser tratadas por separado, Saludos.--مسيحي‎ 14:18 11 nov 2015 (UTC)Responder

Ajustes en la votación según lo manifestado en esta discusión

Último comentario: hace 8 años12 comentarios4 usuarios en la discusión

مسيحي, Ganímedes, JJM, Jcfidy, Strakhov, antes que nada gracias por opinar. Siguiendo sus opiniones y recomendaciones he reducido la votación al tema de la periodicidad de las funciones de Bibliotecario. Tanto el formato como la redacción están bastante toscos aun, pero no quise trabajar mas sin antes contar con sus opiniones. Necesito explicar que el punto 1.3 lo incluí para evitar posteriores discusiones en una laguna que quedaría si no se previera. Los otros puntos explicaré mas adelante y con tiempo que destino pienso darles, a ver que opinan, pero vayamos paso a paso, como parece ser el consenso. Siéntase libres de toquetear y mejorar lo que crean conveniente si es que no hay objeciones insalvables como hasta ahora y he sabido interpretar lo dicho. Lo dicho, no me explayo por falta de tiempo.--DanielLZIraldo (discusión) 03:31 12 nov 2015 (UTC)Responder

Invoco a los que me quedaron en rojo mas arriba Mel 23, Dereck Camacho petrohs Lin linao --DanielLZIraldo (discusión) 03:54 12 nov 2015 (UTC)Responder

Disculpen he estado un poco atareado por final de semestre. Prontito leo con detenimiento la discusión y opino. --Dereck Camacho (discusión) 03:58 12 nov 2015 (UTC)Responder

Simplificaría la pregunta «1.2» todavía más:

¿Qué duración debe tener el plazo ordinario?

• Un año.
• Dos años.
• Tres años.

Tal y como la tienes planteada podrían salir resultados incompatibles. Respecto a la retroactividad (pregunta «1.3»), pondría:

¿Se debe aplicar a los bibliotecarios existentes?

• No.
• Sí, aplicando estrictamente los resultados de esta votación.
• Sí, teniendo en cuenta que los plazos comienzan al finalizar esta votación.

Y, ya que estamos, plantearía preguntas sobre la actividad de los bibliotecarios: aumentar las ediciones, disminuir el tiempo, actividad reciente...

Ah, y cambiaría el nombre de la votación.

Vamos, que casi te cambio la votación de arriba abajo, xD. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:06 12 nov 2015 (UTC)Responder

PD: Aclaro que lo de la actividad sería para que no quedaran incongruencias. Por ejemplo, si saliese que el plazo ordinario fuera de uno o dos años, ¿para que sirve la remoción automática por baja actividad durante dos años? --Romulanus (discusión) 10:22 12 nov 2015 (UTC)Responder

He reducido la votación a su mínima expresión para poder despejar la "maleza" y poder considerar los asuntos pendientes. Es cierto que si se aprobara esta propuesta habría que modificar la sección respecto de la caducidad de los permisos por inactividad. -- JJM -- mensajes. -- 19:30 16 nov 2015 (UTC)Responder

JJM y si la agregamos como un punto despues, haciendo la conversión de 50 acciones administrativas cada dos años a 25 anuales, sin importar cuanto duren?--DanielLZIraldo (discusión) 21:25 16 nov 2015 (UTC)Responder

Estimado, me parece que de ese modo no estaríamos contemplando la posibilidad de que salga adelante la caducidad de un año. Si sale esta opción, entonces ni siquiera la remoción por inactividad que consignas tiene sentido, porque todos los biblios dejarían de serlo en el periodo independientemente de su actividad.

No veo que se pueda preguntar por ambas cosas (caducidad - remoción por inactividad) sin caer en incoherencias semejantes, y la verdad es que sigo pensando que las votaciones, mientras más sencillas son, más favorecen la toma de decisiones ecuánimes por parte de la comunidad. Y no veo todavía inconvenientes reales de preguntar por ello en una votación posterior. Pero este es mi parecer, ya que has planteado el asunto dejemos que otros compañeros dejen alguna idea al respecto y veamos que hacemos. -- JJM -- mensajes. -- 23:29 16 nov 2015 (UTC)Responder

Entonces, según deduzco de las instrucciones, ¿seguiría vigente (aunque inoperante) la remoción por inactividad durante dos años sea cual sea el resultado de la votación? ¿No tenemos un mecanismo que permita la derogación en casos de incompatibilidad o incongruencia? Me parece una pérdida de tiempo armar una votación para preguntar lo obvio, salvo que se quieran endurecer o suavizar los requisitos de actividad.

Por otra parte, pienso que habría que preguntar por el mecanismo de renovación: modo de votación (automático, a propuesta), anticipación, requisitos, renovación... y no dejarlo para más adelante.

No entiendo la utilidad del voto múltiple en la pregunta de la duración que, además, nos puede llevar a otra votación. ¿No es más sencillo optar por una opción? Son posibilidades incompatibles entre sí y no se llegaría nunca a la mayoría simple en caso de empate. De todas formas, aunque se sobrentiende, la introducción debería especificar que se haría una segunda vuelta si hubiese entre dos o más opciones un empate a mayor número de votos.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:20 17 nov 2015 (UTC)Responder

La verdad es que podríamos postular que directamente se deroga la remoción de permisos por inactividad en el caso de resultados incompatibles. No lo había pensado. Sin embargo la comunidad puede desear que siga el sistema vigente con otros parámetros de medición, pero no se puede saber que hacer hasta que esto no se defina ¿O me equivoco?

Respecto del mecanismo de renovación... Al menos yo no le veo caso. La propuesta es una idea simplísima: los permisos tienen caducidad. Cuando caduquen, que el biblio saliente haga lo que le venga en gana. Si se quiere presentar en una CAB para validar sus botones en otro periodo, que lo haga antes de que se produzca el vencimiento, o también puede tomarse unas vacaciones y presentarse luego de uno o dos meses. O no presentarse nunca. Si quiere, que busque padrinos -no veo por qué necesitaría apoyo alguien que viene ejecutando acciones administrativas y puede presentar las mismas como suficiente aval-. Pero ¿requisitos? Eso no lo entiendo. Por otra parte, no existe aquí sistemas "automáticos", uno de los efectos indeseados de estas propuestas es que se aumenta la burocracia o armando más CABs, o con un sistema de RECABs (¿con avales?) al final de los periodos, y esto tiene que hacerlo alguien. Pero no veo la ventaja de esta segunda opción. Tampoco veo el caso de que todo tenga que estar estipulado por la política ¿Podrías explicar con más detalle tus propuestas para discutirlas con detenimiento?

El voto múltiple es utilísimo y mucho más versátil que otros sistemas de elección. Las opciones sí son compatibles: un usuario puede pensar que es admisible que el periodo sea de 1, 2 o 3 años, e inadmisible 4 o 5. Pero también puede pensar que sólo 4 o 5 años es admisible. O que todas las opciones son buenas. Y todo esto se puede expresar con ese sistema, en cambio con el otro, lo único que se puede manifestar es lo supuestamente "óptimo" para cada uno, y se le impide al votante incidir en la balanza que sopesa otras opciones que, si bien no son sus favoritas, puede considerar convenientes también. Porque aquí no existe lo "único óptimo", sino lo admisible.

Además, un sistema de un sólo voto por opción tampoco nos salva de la posibilidad de empate. Así es que no tiene ninguna ventaja.

Me gustaría saber cuál es el problema de hacer otra votación, o dos o tres. Los temas tratados son de suma importancia, se están tocando aspectos de nuestra organización que operan desde el inicio mismo de Wikipedia en Español, asuntos que con holgura sobrepasan la década de vigencia. ¿No vale la pena hacer todo el esfuerzo necesario para ser extremadamente cuidadosos con la decisión? En general la comunidad rechaza los cambios, más cuando son precipitados y siente que no se le ha dado la oportunidad de ajustar al dedillo los parámetros del funcionamiento futuro del sistema.-- JJM -- mensajes. -- 12:23 17 nov 2015 (UTC)Responder

Yo tampoco veo objeciones a las opciones múltiples. Me parece lo mas correcto. Lo de las acciones adiministrativas puede buscarse algún giro que diga que todo otro ajuste que sea necesario de acuerdoconel resultado de esta votación sera revisado ysometido a votación.--DanielLZIraldo (discusión) 12:59 17 nov 2015 (UTC)Responder

Ah, vaya. No se me había ocurrido un sistema de caducidad simple. De todas formas, en el caso de que un bibliotecario quiera renovar los botones, tendría que someterse a una nueva CAB, por lo que tendríamos trabajo extra si lo entiendo bien: habría que retirarle los botones por caducidad y volvérselos a dar en el caso de se apruebe la CAB. Pienso que habría que plantear una alternativa a la caducidad simple: Si desea renovar los botones que lo solicite un tiempo antes del cumplimiento, que se trate como un planteamiento de RECAB (se necesitaría un número de avales de ususarios con determinados requisitos que estén en contra de la renovación del permiso, por ejemplo) y, en caso de alcanzar el mínimo, se hace la seudo-RECAB durante el periodo en que es bibliotecario y se renueva automaticamente si no. De esta forma no hay que quitar y poner permisos si es renovado, pero se le retiran si no lo es. A eso me refería, a un proceso de renovación definido. Está claro que, si el biblio no quiere renovar los botones, es suficiente con que se cumplan los plazos sin hacer nada.

No veo por qué no podemos incluir en la votación «Actualmente los permisos de bibliotecario se remueven en caso de no alcanzar las 50 acciones de bibliotecario durante 2 años. En el caso de que la pregunta tal obtenga como resultado 1 o 2 años, este requisito quedaría obsoleto. ¿Desea que se retire de la política de bibliotecarios en el caso de que la pregunta tal obtenga como resultado 1 o 2 años?» Más o menos. Que salen más de 2 años, la pregunta queda sin efecto. Que sale no, pues sigue. Que sale sí, se retira. O bien se dice que existe la remoción de permisos por baja actividad, pero que quedaría sin efecto en el caso de que salgan determinadas posibilidades y se pregunta si se quiere retirar directamente o mantener con otros parámetros. No creo que complique la votación añadir esta pregunta.

Sobre la multirrespuesta, sí lo veo bastante válido para las encuestas, donde se busca recabar opiniones generales para una hipotética votación posterior. No se me había ocurrido y ahora lamento no haberlo hecho en la encuesta que recientemente he planteado a la comunidad. Llegada la votación, se hacen incompatibles: o piensas que tiene que ser un año o piensas que tienen que ser dos, pero las dos a la vez... Sin entrar en lo óptimo, lo admisible o lo preferido que me parece simple semántica.

Por supuesto, no veo problemas en hacer más votaciones, pero para qué se van a hacer dos si se puede hacer una (en igualdad de condiciones). Ya cuesta bastante sacar adelante una votación.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:07 18 nov 2015 (UTC)Responder

Duda

Último comentario: hace 8 años3 comentarios2 usuarios en la discusión

Hay otros flags, como el checkuser y el de supresor que se deben retirar cuando se retira el flag de bibliotecario, la burocracia que se va a generar de prosperar esta idea va a ser mayor porque además de bibliotecarios hay que renovar los otros permisos también. Esta cuestión técnica cuestiona mi apoyo a esta iniciativa--Esteban (discusión) 12:28 17 nov 2015 (UTC)Responder

Es indudable que si prospera esto va a generar más burocracia. Pero no toda burocracia es contraproducente cuando los temas a solucionar son complejos. Ahora, es cierto lo que dices y habría que pensar esos efectos. -- JJM -- mensajes. -- 12:35 17 nov 2015 (UTC)Responder

Bueno, acabo de repasar las políticas que enlazaste. Y la verdad es que no parece que existan inconvenientes en que a alguien se le retire el flag de bibliotecario por caducidad "natural" y conserve sus flags de checkuser. La política relativa a ellos no contempla la necesidad de que el checkuser sea bibliotecario, y recuerdo incluso que en una elección a ese permiso se presentó un candidato que en ese entonces no era bibliotecario (Gaijin), y no se observó una incompatibilidad normativa o técnica entonces [1]. Además, el problema que la comunidad ha debatido recientemente se cierne sobre los bibliotecarios y el TAB, especialmente en la resolución de conflictos, y no sobre los checkusers y el uso de sus herramientas.

Algo similar se puede decir de los supresores, con un detalle de importancia: ellos deben poder ver material borrado. Pero imagino que esto se puede solucionar configurando el grupo de usuarios correspondiente, si es necesario, no hace falta que "hereden" ese flag de los permisos de bibliotecario... ¿Verdad?

Una razón suplementaria para llevar adelante esto tal cual está, es que favorece la idea que flota en el aire (en el aire de las encuestas y las discusiones recientes), de desconcentrar permisos. Pensar que alguien puede ser Checkuser o Supresor sólo pasando primero por bibliotecario, o que debe dejar estos permisos porque deja de ser bibliotecario, favorece la idea de rangos y escalafones que intentamos disolver. -- JJM -- mensajes. -- 12:54 17 nov 2015 (UTC)Responder

Retroactividad

Último comentario: hace 8 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Yo no pondría la opcion de que el tiempo se cuente desde la elección como biblio, porque de aprobarse caducarían instantáneamente casi todos los biblios actuales y se produciría un caos. Lo modifiqué en forma tentativa, vean que les parece.--DanielLZIraldo (discusión) 15:20 17 nov 2015 (UTC)Responder

Entonces si se aprueba la norma ¿qué? Vamos a tener dos tipos de bibliotecarios? Unos vitalicios y otros con vencimiento? Y sólo porque sus CABs fueron aprobadas antes de esta política? A mi me parece que las CABs viejas, justamente por ser viejas, no indican la confianza actual de la comunidad a los biblios vigentes. Y la imagen de los biblios vigentes es la que conduce a la comunidad a no aprobar actualmente a biblios perpetuos. No sé...

Así como está redactada la pregunta, nos conduce a postular la posibilidad de perpetuidad de ciertos biblios, mientras que como venía antes, la comunidad podía elegir desde cuando se medía el periodo de cada uno. -- JJM -- mensajes. -- 18:36 17 nov 2015 (UTC)Responder

Esta votación va en contra de una preocupación principal de la comunidad

Último comentario: hace 8 años20 comentarios7 usuarios en la discusión

Según vi en las conversaciones del café desde hace tiempo, incluso las que dieron origen esta votación, una de las preocupaciones de la comunidad es la falta de bibliotecarios. Ante esa preocupación se dieron diferentes propuestas, incluida la desconcentración de permisos. Sin embargo, el planteamiento de esta votación, que en forma automática concluyan las tareas de los bibliotecarios, contribuye a acrecentar la preocupación y no a disminuirla. La razón es que con esta norma, se produce que en forma automática se vaya disminuyendo el número de bibliotecarios, pero no se hace nada para que vayan aumentando.

Pienso que antes de esta votación deberíamos abordar el tema de la desconcentración de permisos.

Por otro lado, hace tiempo yo planteé una opción de "revalidación a petición", que me parecería mejor opción a la que se plantea aquí. Según esa propuesta, a partir de que un bibliotecario cumple un año en sus funciones (u otro tiempo), cualquiera podría abrir una votación de revalidación, pero sin ningún requisito, sin necesidad de dar razones y sin necesidad de avales. Esto podría hacerse en cualquier momento por cualquier wikipedista (a partir del momento que señalé). Sin embargo, si nadie plantea esa votación de revalidación, el bibliotecario seguiría en sus funciones. Esta opción tiene la ventaja de que se evitarían votaciones inútiles (con la consiguiente pérdida de tiempo de mucha gente) cuando todo mundo esté de acuerdo en que un bibliotecario siga cumpliendo esa función a pesar de que ya llega a término su periodo.

Yo recomendaría que vayamos viendo la mejor opción y no nos precipitemos. Como decía mi tío: "Vamos lento, que estamos apurados". Ener6 (mensajes) 15:36 17 nov 2015 (UTC)Responder

Coincido con Ener6, esto va en contravía, y en los razonamientos hablan de la poca operancia de los bibliotecarios. ¿Se imaginan que el crecimiento negativo actual empeore cuando tengamos fecha de caducidad? Ya veremos a los patrulleros combatiendo solos... Taichi 〒 15:43 17 nov 2015 (UTC)Responder

No estamos de acuerdo. Lo que se habló e incluso se voto en la encuesta es que uno de los motivos por los que se teme elegir bibliotecarios en las CAB es porque los mismos no tienen periodicidad. Detodas maneras, dejemos que la gente elija, y ya.--DanielLZIraldo (discusión) 15:56 17 nov 2015 (UTC)Responder

El punto mas votado fue este. De todas maneras, la comunidad es bastante conservadora y lograr los 2/3 lo veo difícil. Ademas, la preocupación principal en el Café no es la falta de biblios, sino acotar las funciones de los mismos (regulación de los bloqueos mediante política, creación de un CRC, desconcentración de flags, etc.)--DanielLZIraldo (discusión) 16:05 17 nov 2015 (UTC)Responder

No puedes decir no estamos de acuerdo DanielLZIraldo, estás hablando por varios y aquí cada voz es un mundo. Ya hubo hace tiempo una votación (que a varios) preocupó y se optó por no remover el flag sino por inactividad y/o cese. Además, supongamos queda un tiempo, ¿nos tenemos que postular nuevamente? ¿Existe la reelección? ¿Si nadie se postula? ¿Si las nuevas CABS no se logran hasta cuando se volverá a proponer el usuario? Los stewards son biblios finalmente, ¿si no son electos aquí, no pueden actuar? Hay mucho aún antes de una votación con estas enormes lagunas y que apenas son unas cuantas. Hay que enlazar también el "consenso" de esos muchos (en una comunidad de miles 20 no son nada) y también la votación pasada. La preocupación no es removernos a nosotros, es que los que no salen salgan vil y llanamente, pero no por ello vamos a tirar lo otro, ni a regalar flags a quien tiene 3 ediciones y/o perdió la confianza de la comunidad por la necesidad. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 16:08 17 nov 2015 (UTC)Responder

Perdón pero «... y a descargar a este grupo de usuarios del aura de poder y autoridad perpetua que revisten, de tal modo que la comunidad encuentre más aceptable la aprobación de futuros candidatos a bibliotecarios, sea bajando el porcentaje de aprobación en CABs, sea porque sencillamente ve que la función está más limitada y no resulta amenazante confiarle dichos poder» ¿soy el único que ve ahí ataques, falta de buena fe y otros? Insisto, el problema es (y perdón por como lo digo) que «como no salimos biblios en nuestras CABS», hay que retirar a los actuales (que si salieron en ese esquema), para ver si salimos. Perdón la falla pero, ¿No raya eso en sabotaje? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 16:13 17 nov 2015 (UTC)Responder

Coincido plemamente con lo dicho por Taichi y Saloca. Por otra parte y corregirme si estoy equivocado pero el punto mas votado fue ¿no fue este?. Tarawa   (jo ta ke irabazi arte) 16:33 17 nov 2015 (UTC)Responder

Si, pero estaba referido al sistema de elección de bibliotecarios, no al tema de esta votación. A la hora de votar por soluciones alternativas, suficientes usuarios volcaron su parecer de que era viable bajar el porcentaje de aprobación de las CABs a condición de que el cargo no fuera vitalicio, junto a otras medidas de limitación como RECABs más accesibles. Por eso la interpretación de Ener6 sobre la encuesta y las últimas discusiones, y sobre el posible efecto de la aprobación de la política me parece completamente errada, pero su idea de revalidación a petición me parece buena. No mejor que esta que intentamos impulsar, pero buena. Si esta no prospera podríamos intentar someter a votación esa otra.

Saloca y Taichi desde hace años se oponen a todo tipo de modificaciones de políticas que controlen, limiten o regulen la actividad de los bibliotecarios. Como no puedo permitirme pensar que se oponen porque son bibliotecarios de estilo confrontativo (nótese la idea que tiene Taichi de ejercer la función de bibliotecario como "combate", algo que viene repitiendo desde hace mucho), y que toman decisiones muchas veces polémicas y erradas al hilo de interpretaciones marginales de las políticas (como pensar junto a Saloca que una propuesta de política es ataque personal, falta de presunción de buena fe y sabotaje!!!), o cajonean propuestas que no coinciden con su pensamiento [2]; como no puedo permitirme pensar que se oponen porque temen que sus CABs ([3] [4]) aprobadas hace muchos años, con criterios imperantes muy diferentes a los actuales y con una composición de usuarios distinta, no reflejen la confianza de la comunidad actual; entonces hago algo que sí tengo permitido: entonces encuentro que Taichi, principalmente, cree que el problema son los individuos, no los procesos [5]. Algo que también se aleja del sentir de los que hemos participado en las últimas discusiones... Porque si fuera verdad ¿cuál es su propuesta, eliminar a los "individuos" que son el problema? O cree que el es mejor que todos los candidatos actuales a bibliotecarios, sólo porque aprobó una CAB hace varios años?

En fin, todo el mundo tiene derecho a opinar ahora y a votar después. Lo que está fuera de todo derecho es acusar esto de sabotaje, pero ese detalle pasará como otro capítulo más de los dichos de Saloca y sus intentos de boicotear toda propuesta de limitación de los poderes de bibliotecario. Adelante. -- JJM -- mensajes. -- 16:49 17 nov 2015 (UTC)Responder

Estimado Saloca, lamentablemente encuentro muy desafortunada tu intervención de párrafos arriba. Desde hace tiempo que hay serios indicios de que la comunidad está muy disconforme con la forma actual relativa a bibliotecarios, y me parece que tú pretendes tapar el sol con un dedo.

Haces aseveraciones de "falta de buena fe", "ataques"; acusas a personas de que la causa de su intensión de hacer diferentes actividades es por el resentimiento de no haber salido elegidos. Me parecería acertado que te retractes de semejantes aseveraciones, y dejes fluir las ideas y las acciones, y estés atento a cuando esas acciones vayan en contra de wikipedia, y en ese momento des una voz de alarma, no cuando te parezca percibir extrañas razones ocultas en los demás. Ener6 (mensajes) 17:02 17 nov 2015 (UTC)Responder

Por otro lado, me parecen muy acertadas las anotaciones que hiciste respecto a los vacíos y posibilidades de fallo que observas. Me parece que habría que avanzar en esos asuntos, y pensar cómo resolverlos. Ener6 (mensajes) 17:12 17 nov 2015 (UTC)Responder

(CdE) Dejo claro que agradezco y respeto todas las opiniones que se viertan con motivo de la elaboración de esta votación. También invito a todos a que mantengamos la calma. Todo en Wikipedia esta sujeto al consenso de la comunidad y nadie sabe que resultará de esta votación en particular, aunque repito que los antecedentes indican que la comunidad es conservadora. Saloca querido, el uso del plural que hice se refería a mi en desacuerdo con los dos que opinaron antes, osea Ener6 y Taichi. Nada mas. No se de donde sacás los textos subrayados, pero me parece que los bilblios por ética deberían inhibirse de opinar sobre sanciones, faltas de etiqueta, sabotajes y demás cuando se trata de ellos mismos, por aquello de que les comprenden las generales de la ley. Otro motivo que impulsa la creación de un CRC. De todas maneras todas las opiniones son bienvenidas. Hay cosas que estaban que se quitaron, para ir paso a paso, como dice Ener6. La votación era mucho mas larga y la pueden ver en mi taller. Entre lo que estaba y se quitó, pero nada obsta a que se vuelva a agregar, era que la posibilidad de postulacion en CAB sea indefinida y que los biblios que opten a ser reelectos puedan hacerlo a partir de los sesenta dias naturales previos al vencimiento de su actual mandato. Si JJM, que tiene mucha mas calidad que yo el la redacción no lo agrega lo agregaré yo mas tarde al volver del médico --DanielLZIraldo (discusión) 17:09 17 nov 2015 (UTC)Responder

@IIM_78: ¿Yo dónde dije que me opongo? Yo hablé de la redacción, inclusive señalé las partes. Te agradeceré retires tu afirmación de que intento boicotear, que constituye un ataque y de sobra sabes, cuando no he dicho absolutamente nada de que esté en contra u otra.

@Ener6: Ni pretendo, ni quiero y mucho menos voy a tapar el sol con un dedo, las cosas se dicen como son. ¿De qué quieres que me retracte? ¿De decir que el chiste es que salgan vil y llanamente? ¿Eso es lo que quieres retracte? Yo no hablé de resentimientos, incluso formulé preguntas a trasfondos que son parte de. ¿Qué no dejé fluir? Hacer una pregunta ¿es no dejar fluir?

@DanielLZIraldo: Lo subrayado está en la entrada de la votación (yo lo subrayé para señalar únicamente). Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:15 17 nov 2015 (UTC)Responder

Gracias Saloca, melo temía. Cuando vuelva lo redacto de nuevo. A todos: hay en el aire boyando muchas ideas, varias de las cuales estaban enesta votacion y se quitaron, para ir paso a paso, y otras que se tramitan por separado.

Para que todos tengan en cuenta que esto solo es un posible primer paso, esas ideas son:

• Politica de bloqueos
• Resolución de conflictos (CRC)
• Reducir el porcentaje necesario para una CAB
• Requisitos para votar (en general, incluye biblios)
• Requisitos para ser elegido
• Desconcentración de permisos.

El todo debe verse en conjunto, si se quiere interpretar a donde quiere ir la comunidad. Los detalles conexos se arreglan despues, en nuevas votaciones.--DanielLZIraldo (discusión) 17:24 17 nov 2015 (UTC)Responder

Saloca, me voy a ahorrar el tener que buscar todas las veces que has votado en contra de políticas de regulación de acciones administrativas -basta fijarse en las votaciones archivadas-, porque es suficiente con que hayas dicho el baldón de que esta votación es un sabotaje por parte de quienes no han sido electos actualmente en CABs. Yo he redactado el texto, y nunca me he presentado en ninguna CAB, y no pienso hacerlo ni por una renta mensual de mil libras esterlinas. Te recuerdo nuevamente que tu candidatura a bibliotecario se realizó con las normas vigentes actualmente, pero eso no significa que la comunidad tenga el mismo criterio de confianza, y dadas las últimas candidaturas, más bien todo parece indicar que el criterio es muy diferente respecto de cuando saliste elegido. Me atrevo a decir que es muy probable que una candidatura tuya no saldría adelante hoy. Por lo tanto, y si vamos a ponernos parejos en las acusaciones, yo diría que tu intento de descarrilar una discusión que, hasta que dejaste tu impertinente opinión, venía desarrollándose perfectamente en calma, ese intento sí que cuadra con una presunción de mala fe.

La razón principal por la que habría que impulsar la caducidad de los permisos para evaluar periódicamente la labor de los bibliotecarios es que la comunidad cambia de criterios y de miembros, y todo parece indicar que no quiere que los mismos usuarios se enquisten con los permisos. Es completamente inadecuado que un usuario como Taichi, por poner un ejemplo concreto, siga creyendo que la comunidad le tiene confianza porque hace diez años que su CAB salió adelante. ¿O es el temor a una posible demostración en contra de sus pareceres lo que lo impulsa a creer que el problema son los individuos y no los sistemas? O es que allí no lees también una peligrosísima presunción de mala fe latente, dicha por alguien con botones "para combatir"? No lo ves así, ya que muestras una tendencia curiosa de ver gigantes donde hay molinos de viento?

Por eso es que no me retracto ni un ápice en todo lo que he dicho, y sería útil que me llevaras al TAB una vez más, si quieres una vez más taparme la boca con acusaciones sin fundamento, porque opino diferente.

Yo he redactado lo que se pretende censurar ahora, y cuando lo hice, lo hice con la intención de reflejar ciertos pareceres de la comunidad, que son subjetivos ("aura de poder y autoridad perpetuos" y "resultar amenazante" son sensaciones subjetivas), y no como rasgos objetivos del bibliotecariado. Se ha hablado de que no se quiere bajar el porcentaje de aprobación de CABs, y de que muchas de las últimas CABs han salido desaprobadas: dos hechos incontrovertibles. Y cuando se ha indagado por qué en encuestas y discusiones, se ha contestado que es por el rasgo vitalicio del cargo y por la ineficacia de las acciones de resolución de conflicto mediante botones por parte de quienes hoy los usan. ¿En qué contradice eso a lo que yo he redactado? Si se quiere, procedan a "neutralizar" el texto, pero esos hechos y esas interpretaciones deben constar.

Si te parecen pocos 20 usuarios de miles que conforman la comunidad, sabrás también que 20 usuarios respecto de los que suelen participar en encuestas, es un número bastante significativo, y con ese número hay que contrastarlo, no con los miles que permanecen mudos y no participan ni siquiera en votaciones formales. Y si la comunidad en votación no comparte esas opiniones, ya tendrá la libertad de votar en contra ¿O desconfías del sistema y prefieres censurar este intento por las malas? Habla con Taichi, él piensa que son los individuos, no los sistemas el problema -- JJM -- mensajes. -- 18:19 17 nov 2015 (UTC)Responder

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nótese la idea que tiene Taichi de ejercer la función de bibliotecario como "combate'", algo que viene repitiendo desde hace mucho

Estimado IIM 78, si se refere a los patrulleros son esos usuarios no bibliotecarios que siempre están verificando artículos y ayudando en el combate al vandalismo, reportando a los vándalos vía vandalismo en curso, o reportando vía tablón para pedir borrados, protecciones o mediaciones. Usuarios como Jarould (disc. · contr. · bloq.), Fixertool (disc. · contr. · bloq.) o Technopat (disc. · contr. · bloq.), que siempre los vemos todos los días apoyando y cooperando con los bibliotecarios sin pensar en botones. No son los bibliotecarios. ¿Usted se ha puesto a pensar qué se puede hacer para fortalecer los procesos de vandalismo? Digo, podemos tener fecha de expiración y luego qué... Usted se aferra en personalismos, quiere poner que X o Y siempre están opuestos a cualquier cosa que propones... pero ¿alguien lo ha censurado? No. ¿alguien ha cancelado la votación? No ¿alguien lo ha bloqueado? No. Por más descabellada que sea esta propuesta, será la comunidad que lo decida. Usted pretende asumir que los bibliotecarios tienen miedo, es falso, lo que señalo es que mientras los procesos para resolver los problemas que aquejan el día a día la Wikipedia se vuelven más complejos, y para muestras hay que ver WP:VEC y WP:SVU, no hay más que decir. Agradecería que no personalice más esta discusión, cualquier detalle que tenga como yo, Taichi, el usuario de Wikipedia, lo haga aquí y si tiene dudas sobre mi trabajo como bibliotecario y cree fervientemente que lo hago pésimo, puede hacerlo acá. Sé que no soy eterno, de algo me moriré, así que cuál es el miedo. --Taichi 〒 18:41 17 nov 2015 (UTC)Responder

@IIM 78: Si crees o no que mi candidatura saldría hoy es algo que francamente ni me va ni me viene, pero, donde vuelvas a calificarme de impertinente, boicoteador u otro ahí si, con políticas en mano (vigentes) pido la actuación de otro. No es la comunidad la que quiera que cambie, y a las pruebas me remitiré. ¿Temor? Hijo, es una enciclopedia, no creas que mi mundo gira a esto, vieras cuanta satisfacción me da un whiskey, un habano y no pelear por una usa el adjetivo que quieras como esta. Si, vil y llano y no te llevo al TAB por que francamente para caprichos, con los de mi mujer bastan. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:18 17 nov 2015 (UTC)Responder

@Taichi:, los dos sabemos que sostenemos opiniones opuestas al menos desde 2012, y vienes sosteniendo la misma burda opinión, intentando mostrar que los bibliotecarios deben permanecer tal cual son desde siempre, alegando que son el bastión contra el vandalismo [6]. Si ahora dices "ya veremos a los patrulleros combatiendo solos" es porque implícitamente piensas que el combate lo libran ellos como escuderos y los biblios como gallardos caballeros. Yo ya te contesté también en 2012 [7] que muchos estamos esperando que el bibliotecariado comience una autocrítica, y muchos ya lo han hecho. De lo que nos quejamos hoy sigue siendo de las falencias en la resolución de conflictos entre usuarios útiles y bienintencionados, no las acciones contra vándalos. Al parecer el tiempo no te ha otorgado la posibilidad de percibir la diferencia y sigues pensando en el combate. Este tipo de falta de distinción conduce a que algunos biblios "saquen la espada antivándalos" frente a usuarios que han comprobado sus buenas intenciones (no-vándalos) y protagonizan episódicamente conflictos por demás propios de la naturaleza humana. En aquel entonces veías que todo lo que se proponía para limitar y regular la función administrativa era una burocratización de la lucha del bien contra el mal, signo típico de cierto daltonismo, pero también implica otras cosas: quizás no te des cuenta, pero este tipo de argumentos es usual de los gobernantes que piden obtener o conservar poderes especiales para que los organismos colegiados como parlamentos y senados les otorguen poderes extraordinarios, alegando se se encuentra en estado de guerra, y "debemos ser expeditivos". La fuerza de este argumento, junto a la amenaza de que "quedarán pocos guardianes del orden" que usas ahora son los típicos de gobernantes que, sembrando miedo, llegaron a ser déspotas, o al menos lo intentaron. No te estoy diciendo "déspota", estoy intentando que adviertas la estofa de tus argumentos y hacia dónde pueden llevar.

Ahora podría decir que espero la autocrítica de "algunos" bibliotecarios, no de todos, algo que indica que los tiempos son otros. Uno de esos que considero deberían reflexionar eres tu. ¿Podrías decir cual es la solución que propones? O niegas la existencia del problema y piensas que somos un grupo de usuarios alucinando (="el problema son los individuos"). Y si esta es tu opinión, ¿no implica mala fe y desprecio a los compañeros que opinan distinto?

@Saloca:, mi mensaje para ti es mucho más sencillo. A pesar de que una vez te señalé que te faltaba aprender distinciones lingüísticas básicas para resolver adecuadamente como biblio, [8], ahora veo con tristeza que sigues sin distinguir la calificación de una acción, es decir, tu intervención como "impertinente", de la calificación de una persona como "impertinente", que es lo que realmente condena nuestra política de ataques personales. Por ello me parece que en verdad te cuadra pésimo tratarme a mi de "hijo": si es por las cosas que podrías aprender de mi si fueras más dócil, podrías llamarme "profesor" o incluso "padre", aunque prefiero que me llames por mi nombre de usuario. Algo es cierto: un puro y un whiskey a veces agrada más que intervenir en Wikipedia, pero viendo lo visto, quizás no sea conveniente que fumes muchos puros y bebas muchos whiskeys antes.

En cambio la cosa es distinta cuando hablamos de presunciones de mala fe, y te animo fervientemente a que hagas la presentación con la que me amenazas. Porque en la misma acción podríamos dirimir cómo se puede calificar lo que has venido a hacer acá, para que mi presunción de mala fe deje deje de ser presunción. ¿Te parece?

Por mi parte manifiesto mi voluntad de dejar estos temas y volver a las discusiones productivas. -- JJM -- mensajes. -- 21:27 17 nov 2015 (UTC)Responder

Taichi, Saloca y JJM, ustedes saben que personalmente tengo aprecio por ustedes. Como colegas editores, les ruego por favor abandonen este tono de discusión, las alusiones personales y el repaso de la historia y nos concentremos en mejorar la votación.--DanielLZIraldo (discusión) 21:33 17 nov 2015 (UTC)Responder

Me sumo a estas últimas palabras de DanielLZIraldo. Saludos. --CHucao (discusión) 02:55 18 nov 2015 (UTC)Responder

Gracias CHUCAO--DanielLZIraldo (discusión) 03:15 18 nov 2015 (UTC)Responder

Opcion de caducidad de los biblios actuales.

Último comentario: hace 8 años6 comentarios4 usuarios en la discusión

Yo creo que los actuales biblios deberían cumplir con la misma norma que todos, si es que se aprueba esta votación. Con lo que no estoy de acuerdo es con dar la opción de que caduquen contando el plazo desde su elección, por que si este resulta, por decir, de un año, nos encontraríamos sin biblios de la noche a la mañana. Se me ocurren dos soluciones: o no incluir la opción, o estipular que en caso de aprobarse se otorga un plazo de 30, 60 o 90 días para que sean revalidados. Lo contrario sería el caos.--DanielLZIraldo (discusión) 21:50 17 nov 2015 (UTC)Responder

Hice una propuesta de redacción. Elimine la opción no caducarán porque es un absurdo. Fijense que opinan de como queda, y de ultima, metan mano.--DanielLZIraldo (discusión) 21:57 17 nov 2015 (UTC)Responder

Me parece totalmente sensato. -- JJM -- mensajes. -- 22:07 17 nov 2015 (UTC)Responder

¿Sacaron la cuenta de cuántas reelecciones habrá simultáneamente. Yo no, pero considerando 100 bibliotecarios y 2 semanas, sospecho que serán por lo menos dos por día de aquí a la eternidad (si alguien puede formularlo con matemáticas serias, lo agradeceré). Tengo una propuesta antigua para resolverlo, no recuerdo el autor: al momento en que caduquen los permisos se busca avales para destitución. Si aparece el número mínimo se hace CAB/ReCAB/Votación y si no, se renuevan los permisos de forma rutinaria. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:10 18 nov 2015 (UTC)Responder

Lin linao, no me disgusta tu idea, mi propuesta original era simplemente aprobar o no que a los actuales biblios se les aplique la política nueva. Dejame pensarlo, o mejor aun, redatcatá una propuesta.--DanielLZIraldo (discusión) 03:14 18 nov 2015 (UTC)Responder

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En caso de que salga ganadora la opción de conteo desde la última CAB. Para los biblios que caigan en la caducidad de permisos, se les puede dar un plazo para que pidan la renovación de los permisos (previa comunicación a todos ellos) y seguir un trámite de renovación como el que he propuesto más arriba. También se pueden escalonar los procesos de renovación según la antigüedad de los biblios u otro criterio razonado. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:23 18 nov 2015 (UTC)Responder

Período de oposición

Último comentario: hace 8 años15 comentarios11 usuarios en la discusión

La actual redacción recoge las observaciones que mayoritariamente se han formulado en esta discusión. Creo conveniente repasarla, antes de publicar efectivamente su convocatoria.--DanielLZIraldo (discusión) 23:23 17 nov 2015 (UTC)Responder

Reitero el vil spam de mas arriba.

@MarcoAurelio:@Taichi:@Antur:@Edmenb:@Lourdes Cardenal:@B25es:@Strakhov:@Romulanus:@Phoenix58:@Ganímedes:@Mel23:@Jaluj:@Jarould:@Enrique Cordero:@Matiia:@Oscar_.:@Ener6:@Rosymonterrey:@Rauletemunoz:@Lin Linao:@Rauletemunoz:@petrohs:@Chamarasca:@Juan25:@Hans Topo1993:@Jmvkrecords:@Jcfidy:@Derek Camacho:@ProgramadorCCCP: Mel 23, Dereck Camacho petrohs Lin linao Eclipsis petrohs Fernando2812l CHUCAO AntoFran Scriptartis Waka White Master Prades Laberinto16 mrlost Edjoerv Defensor da Língua Zerabat Ph03nix1986 NZF Montgomery Gtr. Errol Maragm Zósimo Kroji Petronas Technopat Si creen conveniente que la vuelva a anunciar en noticias del Café, lo haré.--DanielLZIraldo (discusión) 23:39 17 nov 2015 (UTC)Responder

•   A favor Leido el spam, curiosamente de los mismos biblios de siempre cuando hay aprox. 15 más que podrían participar y que ojalá lo hagan. Que se publique la convocatoria.--Scriptartis |   Parley 23:59 17 nov 2015 (UTC)Responder

Haha. Está calentito el ambiente. :D Por mi parte sólo puedo decir que antes quizás de sacar una votación (¡votación!) sobre un tema tan relacionado como las votaciones (¡elección de bibliotecarios!) quizás fuera prioritario cerrar antes el tema de actualizar WP:VO (¡la política de votaciones!) cambiando esos mínimos tan bajitos que hay ahora. Ciao. Strakhov (discusión) 00:00 18 nov 2015 (UTC)Responder

Me parece correcta, aunque a ser franco me gustaría más la votación para agregar nuevas banderas administrativas antes de ver a los burócratas. petrohs (tlazokamati) 01:04 18 nov 2015 (UTC)Responder

Creo que es mejor abrir un hilo en el café (quizá en miscelanea o en políticas).

El vil spam no funciona. Hay una página (que no estoy logrando ubicar, es en inglés) que indica las condiciones que se deben cumplir para que una notificación se haga efectiva. No sé por qué, pero el anterior vil spam no me notificó nada, y esta vez sí. Pero seguramente a pocos notificó. Ener6 (mensajes) 00:05 18 nov 2015 (UTC)Responder

Gracias. A mí sí me ha llegado la notificación. Lourdes, mensajes aquí 00:31 18 nov 2015 (UTC)Responder

Esta sí me ha llegado; la anterior, no. Un saludo, --Technopat (discusión) 00:41 18 nov 2015 (UTC)Responder

Notificado y enterado. petrohs (tlazokamati) 00:58 18 nov 2015 (UTC)Responder

Es cierto que faltan bibliotecarios, hace mucho que se está comentando. En comparación con otros portales, cuesta creer el escaso número de administradores que tiene una comunidad de este tamaño. He visto páginas con un volumen de usuarios y/o visitas extremadamente inferior a Wikipedia con casi la mitad, y ya lo he comentado con algunos bibliotecarios en otras ocasiones. Por mis estudios en administración de empresas (Wikipedia no deja de ser una organización, aunque sin ánimo de lucro), os digo que resulta obvio cuál es el verdadero problema de esta comunidad: La burocratización. Hay demasiados trámites y pasos para casi todo. En algunos casos es necesario, en otros muchos no. Predominan las mayorías cualificadas sobre las absolutas (entiendo que Wikipedia no es una democracia, pero elevar los mínimos hasta un 70 u 80% solo impide que se tomen medidas necesarias), se dificulta el acceso a puestos de responsabilidad y falta coordinación. Y no es culpa de los bibliotecarios, es un problema que arrastramos desde hace años y que solo se puede solucionar mediante aportaciones y consenso.

Podría poner muchos ejemplos de medidas simples que aliviarían la carga de trabajo de los biblios, y facilitarían y acelerarían los trámites en Wikipedia:

• ¿Por qué los verificadores tenemos "potestad" para marcar artículos como "revisados", pero no para eliminar los que claramente incumplen los requisitos mínimos para seguir en Wikipedia? Al fin y al cabo, si se puede sancionar a un bibliotecario por cometer irregularidades en las tareas de borrado, también se podría penalizar a los verificadores. Y ahorraría mucho trabajo.
• ¿Por qué no se bloquean parcialmente los AB's y AD's, evitando así la oleada de vandalismos que sufren por parte de usuarios no registrados cada vez que figuran en portada? Los reversores desempeñamos en gran parte esta tarea, pero así se evitarían la mayoría de las notificaciones de ataques y, en última instancia, de los baneos (que sí realizan los bibliotecarios).
• Aquí se habla de repartir competencias entre otros usuarios. Es difícil, teniendo en cuenta la escasez de manuales que hay en Wikipedia. Yo mismo pasé por dificultades para efectuar mis primeras revisiones SAB, entre otras cosas, y en ese caso en concreto me animé a crear una guía para los noveles. Lo mismo ocurre en el desempeño de otras tareas, sean o no exclusivas de los biblios. De nada sirve establecer una meritocracia para la consecución de flags si no se instruye a otros usuarios sobre cómo realizar esas tareas. Y aquí, perdonad mi franqueza, siempre estamos "los mismos"... ¿En serio solo unos cuantos cientos, de entre cuatro millones de usuarios registrados, estamos interesados en colaborar en el mantenimiento de Wikipedia? Lo dudo, pero no me extraña si la mayoría de wikipedistas ni siquiera sabe cómo podría contribuir en estas tareas.
• Se están discutiendo los parámetros de la encuesta antes de lanzarla, algo común en todo tipo de consultas. Es lógico, pero ¿qué importa si una pregunta está mal planteada o propone algo inadmisible? Prefiero cien encuestas con un 50% de preguntas contestadas por unanimidad en signo opuesto, que diez donde los votos estén "muy bien repartidos". Lo que importa es proponer ideas, solo así podremos alcanzar mejoras sustanciales. Si no gustan a nadie, no saldrán adelante en ningún caso.
• Personalmente, no me molesta en absoluto que los bibliotecarios ostenten el cargo de forma ilimitada. El verdadero problema es, sencillamente, que hay pocos. Si mal no recuerdo, en el último mes se han rechazado tres CABs (creo que alguna que otra con aproximadamente un 70% de votos a favor). No voy a valorar la opinión de los participantes, cada uno es libre de votar lo que crea oportuno. Pero sí el hecho de que los votos contrarios valgan casi cuatro veces más que los favorables. He escuchado a muchos alegar que "hay usuarios que votan por amiguismo". Independientemente de que eso incumple la presunción de buena fe, también podría haber otros que votasen en contra por antipatía. Y estamos ante una necesidad, hemos de ser conscientes que a día de hoy apenas unas decenas de usuarios cumplen con las exigencias mínimas para aspirar al puesto. ¿Cuántos wikipedistas son reversores y verificadores, cuentan con cientos de miles de ediciones, llevan varios años en Wikipedia, tienen un historial intachable y reúnen unos wikiconocimientos mínimos para ser biblio?
• ¿Por qué no se propone la creación de un "Comité de bibliotecarios" que sancione a aquellos que permanezcan inactivos por más tiempo, en lugar de limitar la extensión de sus "privilegios"?

En resumidas cuentas, todos podemos proponer y contribuir en muchas facetas de Wikipedia, pero en otras no. Va siendo hora de tomar la iniciativa, ser más indulgentes y mirar por las necesidades de la comunidad sin esperar que se resuelvan por sí solas.

Pido disculpas de antemano si alguien se ha sentido ofendido por mis palabras, he intentado hablar con sinceridad y reflejar mi opinión desde el respeto. No me importa que nadie secunde mis palabras, solo que encontremos soluciones. Por favor, entre todos podemos. Si un simple wikipedista torpe, novato e inexperto como yo, ha podido sacar adelante proyectos como la Liga de Revisores, el manual de revisiones y la Liga de Autores (gracias al apoyo y colaboración de otros); estoy seguro de que todos podéis. Tomemos la iniciativa. Un saludo, gracias por leerme. Pho3niX _Discusión 01:09 18 nov 2015 (UTC)Responder

Gracias por tus palabras, Pho3niX. Hay detalles que no comparto en lo que dices, pero si algo necesitamos es sinceridad y verdaderas ganas de llevar adelante las cosas, aportando todo lo mejor que uno puede dar. Y veo que eso haces tú. Ener6 (mensajes) 01:24 18 nov 2015 (UTC)Responder

(CdE):::Scriptartis, se publico el aviso en el Cafe para que participen todos, si lo creen conveniente lo vuelvo a hacer.

petrohs, la votación original incluia una propuesta de nuevos flags, pero me hicieron notar que era un poco un batiburrillo de cosas, de manera en que quedamos en irla haciendo por partes.

Ener6, se avisó en noticias y en varios hilos de distintas subpaginas del café. Si te parece conveniente, hace mas vil spam (a mi se me cansaron los dedos de copiar nombres de distintas discusiones y de los que participaron en la encuesta sobre a escasez de bibiotecarios). Podés ayudar trayendo nombres de los usuaurios que participaron de la encuesta y del hilo del Café sobre reducir el porcentaje necesario para aprobar una CAB, te lo agradecería infinitamente. De todas maneras, consulto, no solo a vos sino a todos, dada la importancia de la votación, es lícito avisar de ella mediante la lista de correo de esWP? y como se hace?

Ph03nix1986 y Ener6: la votación original, que era larguísima y que pueden encontrar aquí incluía la votación sobre flags nuevos (que resolverían muchas de las cosas que planteas) y disminuir los porcentajes necesarios para la elección. Sin embargo, se entendio conveniente mejorar la propuesta de los flags, someterla a una encuesta y luego recién votarla, por un lado. Por el otro, la comunidad no tiene un consenso sobre el tema del porcentaje, segun se ha visto en la encuesta de escasez de biblios y en el Café. Por eso se estimo conveniente someter a la aprobación o no de la comunidad la periodicidad y luego hacer una votación específica sobre el porcentaje necesario para ser electo. Resumidamente creo que eso esta dicho en el texto de la votación, que copio y pego por si entienden necesario mejorarlo:

Con respecto a esto, han surgido ideas de modificar los actuales esquemas previstos en las políticas sobre los siguientes temas:
* Caducidad de los permisos de bibliotecario, que es objeto de la presente votación y que surge de Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación, conforme al resultado de los puntos Mantener el actual porcentaje de aprobación (75%) pero investigar la modificación de otros aspectos (duración, etc.) y Bajar el porcentaje de aprobación al 66%, pero sólo si es unido a una fecha de caducidad del flag (flags no vitalicios, p. ej. ~2 años) y recabs más asequibles (~6 avales) ;
* Reducir el porcentaje necesario para una CAB, que se trató en Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación y en Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Propuesta para bajar el porcentaje de aprobación de las CAB a 70%;
* Desconcentración de permisos, tema del que se habló en varios hilos y también en la encuesta;
* Política de bloqueos, que está en estudio aqui, y a la cual se invita a participar aquí
* Resolución de conflictos (CRC), a la que se invitó aquí y que es objeto de una encuesta aqui
* Requisitos para votar (en general, incluye biblios), a la que se invitó aquí con una votación en preparación aqui
* Requisitos para ser elegido

Yo personalmente me comprometo a sacar la votacion de los porcentajes de aprobacion en CAB's y la encuesta sobre los nuevos flags. Buena parte de las otras están ya en marcha, de una u otra forma. Sin embargo,la comunidad parece conservadora, por un lado, y por el otro condicionan facilitar la elección de biblios a estas cosas. Recomiendo leer Wikipedia:Votaciones/2015/Caducidad de los permisos de bibliotecario#Motivación y antecedentes en extenso y si hay dudas preguntar. Yo tengo todos los antecedentes pero estoy un poco enfermo y me canso muy facil.--DanielLZIraldo (discusión) 03:50 18 nov 2015 (UTC)Responder

┌─────────────────────────────┘
Lo que yo noto, y aclaro que generalmente veo y participo poco en este tipo de cuestiones, es que se exige demasiado de un usuario para ser bibliotecario. Tal vez porque el bibliotecario es un rango demasiado elevado al que efectivamente solo unos contados usuarios pueden aspirar a llegar. Tal vez sería una buena idea repartir las tareas y crear rangos que se ocupen de cosas particulares: sobre todo para la gente que se encarga del mantenimiento, donde a veces un evidente vandalismo en curso queda con una solicitud abierta por días. No sé si la solución sería bajar el porcentaje que se requiere, pero puede que sea una salida imperfecta, pero salida al fin, a este problema. Claramente se condena a los aspirantes a bibliotecarios por la más mínima acción y podría ser de alguna manera la forma de combatir eso. En lo que sí estoy totalmente de acuerdo es en subir los requisitos para votar: saber lo qué es un bibliotecario requiere experiencia que solo se gana con el tiempo; no creo que ese tiempo sea un mes ni que mucho menos con 100 contribuciones se demuestre conocimiento alguno de las políticas. Sé que hay usuarios que no comparten lo de juzgar a otro por su cantidad de ediciones, ¿Pero tan solo 100? Yo habré estado en las 1000 y algo cuando realmente llegué a entender la mayoría de las políticas. En las demás votaciones tal vez esté bien pero no en la elección de bibliotecarios, ahí si vamos a ser tan exigentes con los candidatos, seamos igual de exigentes para los votantes. NZF   | Discusión 05:10 18 nov 2015 (UTC)Responder

Recibida la notificación esta vez. Poco que decir: ser biblio es una decisión compartida entre quién se postula o acepta la postulación y la comunidad que lo elige, no se debe olvidar, por tanto, que cierto grado de compromiso se adquiere al ser elegido; no faltan biblios, faltan biblios activos en mantenimiento sobre todo; y debe poder renovarse la confianza en los biblios mediante votación periódica, sin necesidad de más explicaciones, lo que no implica bronca tras bronca cuando se plantea el tema. Si aparcamos todo lo que de cuestión personal pueda cualquiera tener sobre A o B, es razonable, lógico y fácil de entender. Petronas (discusión) 07:15 18 nov 2015 (UTC)Responder

Gracias por el aviso. Me parece una buena iniciativa, aunque supongo que se enfrentará al habitual inmovilismo de un sector de bibliotecarios —y simpatizantes suyos— que se oponen sistemáticamente a cualquier limitación de su actual poder. Personalmente, casi siempre estoy en contra de los cargos vitalicios.

Sí me permito hacer una sugerencia. La pregunta en la que resulta más difícil interpretar el voto es la segunda, referida a la eventual duración del cargo. Se ofrecen cinco opciones distintas, lo que puede hacer que el voto esté muy repartido. Veo que se sugiere prudentemente celebrar una segunda vuelta entre las opciones más votadas. Me parece razonable. Sin embargo, también me parece claro que quienes voten por una duración de un año apoyarán más la opción de dos años que la de cinco. Y a la inversa, quienes voten por cinco años prefieren cuatro años antes que dos. Comprendo que es difícil valorar esto sin que surjan discrepancias, pero habría que evitar situaciones un tanto absurdas, como que la segunda vuelta se celebrara entre las opciones extremas (un año o cinco años) ignorando un importante porcentaje de votos intermedio (algo que puede ocurrir o no, pero que es posible).

También podría existir la opción de una primera renovación en un plazo reducido y una segunda en un plazo mayor (ej. renovaciones sucesivas al año, a los dos años y a los tres años).--Chamarasca (discusión) 07:54 18 nov 2015 (UTC)Responder

Volumen bibliotecaril mínimo

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Teóricamente se correría el riesgo en el futuro de encontrarnos con un escenario en el cual no se voten nuevos biblios, otros pierdan los botones por mal desempeño, por abandono como una decisión propia, por inactividad, etc. y que al mismo tiempo los "viejos", a los que se les termine el periodo del permiso y que intenten renovarlo, no logren superar las RECABs. Entraríamos en una fase complicada para la vitalidad del proyecto. Es por eso que, haciendo un paralelo con el "caudal mínimo ecológico" de agua que las represas deben liberar río abajo para mantener el ecosistema fluvial, yo propongo que se determine una barrera (representada por un número), la cual, al ser perforada hacia abajo, automáticamente se impida que a los biblios que aún quedasen les expire su flag, quedando esta caducidad en suspenso hasta que se logren números de biblios superiores al límite mínimo estipulado. Ese número podría ser, por ejemplo, de 50 biblios. Saludos. --CHucao (discusión) 03:32 18 nov 2015 (UTC)Responder

Parece una tarea para un psicohistoriador o al menos para algún análisis bayesiano :) Es imposible de determinar porque aunque pueda llegar a saberse cuántas biblioacciones se necesitan por día en un periodo, no sabemos cuántas ediciones hará un bibliotecario determinado, al depender ese número de las decisiones de un individuo. Lo que se puede saber es que los bibliotecarios que hay hacen un promedio de X acciones diarias este año, con una alta varianza. Pienso que hay que tener en cuenta también que ese número de acciones resulta influido, entre muchas otras cosas, por la presencia de otros bibliotecarios que por su buen desempeño "desaniman" la participación de otros en ciertos puntos (VEC, TAB, BR, consultas de borrado), de manera que cada quien busca su nicho ecológico. Digamos que bajamos de X a X/2, es posible que ciertas tareas no se vean disminuidas, porque otros las tomen, pero otras no las tomará nadie mucho antes de llegar a un número así. En otras palabras, el número de bibliotecarios que hay podría alcanzar perfectamente si actuáramos de otro modo, solo que el día a día nos indica que no está alcanzando bien y que si la actividad del proyecto aumenta o la de los bibliotecarios se reduce, estaremos en problemas... o no, el que llegue a presentarse el problema podría inducir un cambio de comportamiento. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:49 18 nov 2015 (UTC)Responder

A mi se me planteó la cuestión cuando redactamos el último punto. Déjenme pensar, y propongan cosas también, la idea es que sea lo mas participada posible, cosa de que sea facil despues llegar a un consenso.--DanielLZIraldo (discusión) 03:53 18 nov 2015 (UTC)Responder

Una pregunta a los dos, salvo el último punto, los demás les parecen bien?--DanielLZIraldo (discusión) 03:54 18 nov 2015 (UTC)Responder

Mi opinión es diferente. Creo que todos los usuarios con experiencia y buen comportamiento deberían ser bibliotecarios y que debería haber mecanismos sencillos para retirarle los botones a los que den muestras de usarlos mal. Veo como uno de los mayores problemas el que se busque a ángeles o sabios y protestar porque a las candidaturas solo llega gente. Y como el otro problema cierto espíritu de cuerpo en que el es bibliotecario y el que no lo es son considerados aparte por la comunidad o incluso por ellos mismos. ¿Por qué voy a avalar o a criticar automáticamente lo que haga Taichi porque tiene un botoncito de borrar y otro de bloquear o lo que haga Chucao porque no lo tiene? Por eso, creo que si la fecha de vencimiento sirve para que haya más gente (lo siento, es lo único que vamos a conseguir), votaré con gusto por eso, pero me gustaría idear un sistema que reduzca al mínimo las votaciones inútiles (o sea, si nunca nadie se queja de Fulanito, para qué votar, mejor decidamos si las quejas contra Zutana ameritan que deje de tener los permisos especiales). Saludos. Lin linao ¿dime? 04:08 18 nov 2015 (UTC)Responder

Lin linao, muy de acuerdo en que solo podemos conseguir gente. Para seguir en la línea de tus menciones a las trilogías de Asimov, yo voy a algo mas pedestre: los que hicieron la Constitución estadounidense buscaron sistemas de equilibrios y contrapesos. Y por otro lado, los cargos vitalicios no son exitosos, salvo contadas excepciones. La renovación periódica haría menos traumatico para la comunidad el proceso que actualmente se lleva a cabo mediante RECAB. Cada tanto tiempo, si la comunidad lo considera conveniente, se renuevan los permisos. Insisto, creo que hay que bajar las exigencias para aprobar una CAB y una RECAB, así como los avales para esta última, pero la comunidad no parece dispuesta a eso si antes no se limitan las funciones de los biblios en tiempos y facultades.--DanielLZIraldo (discusión) 04:18 18 nov 2015 (UTC)Responder

La idea que di más arriba podría conciliar el "no vitalicio" con el "pocas votaciones": cada vez que se llegue a la fecha de vencimiento de los permisos se crearía una página de ¿Crees que hace falta votar para que este bibliotecario siga siéndolo? y sin necesidad de explicación se vota, si se alcanza un número X se hace una CAB corriente y si no, cada uno a lo suyo. Lin linao ¿dime? 04:24 18 nov 2015 (UTC)Responder

No se los demás, pero yo veo que la propuesta de revalidación periódica con avales previos nos arrojaría a la posibilidad del doble de burocracia que con un sistema de caducidad simple. Porque en algunos casos duplicaríamos las instancias: 1° avales; 2° recabs, haciendo todo más lento; y en otros casos, tendríamos sólo la instancia de avales. Otra desventaja es que,como siempre ha sucedido, habría una suspicacia contra los avalistas, y sólo por la posibilidad de que esto ocurra muchos se retraerían y no avalarían, lo que generaría una distorsión.

Con la caducidad simple sólo tendríamos la instancia de las cabs sin suspicacias contra posibles avalistas. -- JJM -- mensajes. -- 10:42 18 nov 2015 (UTC)Responder

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Mi idea apunta a que, si se llega a aprobar la propuesta de caducidad, la misma no provoque un descenso del número de biblios al punto tal que comience a afectar la funcionalidad del sistema, ya que es evidente que a menos manos con botones el trabajo que estas hagan cada vez será mayor. De ese modo a la caducidad la haría tal vez más "digerible" para el colectivo biblio (y para muchos de los que estamos de a pie). Yo también estoy por la idea de que, en realidad, se debería hacer más sencillo el acceso a los botones (incluso tengo una propuesta un tanto revolucionaria que presentaría cuando la comunidad esté dispuesta a cambios más profundos y no solo "cosméticos" como es lo habitual) pero por ahora parece difícil que se admita más que algunos retoques a lo que hoy tenemos. Saludos. --CHucao (discusión) 12:39 18 nov 2015 (UTC)Responder

Diseñemos una estación intermedia entre el “sigue así” y la pérdida de los permisos

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Esto ya lo he propuesto varias veces sin resultado. Estoy convencido que “fabricar” un buen biblio, que dedique ingentes cantidades de su tiempo libre -y durante años- a realizar su labor en el proyecto de manera eficaz, no es algo que se consigue todos los días, por lo que el cuerpo bibliotecaril “que supimos conseguir”, más allá de los defectos puntuales que pudiese tener, es una parte importante del capital de esWP. Es por eso que creo que hay un problema con el actual sistema de control de los biblios y esto produce mayores tensiones a las naturales que la práctica indefectiblemente genera. Hoy no tenemos nada para optar entre el "muy bien, sigue así" (que se expresa en los votos positivos en las RECABs –y la sensación de “injusticia” que les queda a los que se inclinan por lo opuesto-) y el "desabotonamiento" total, por decirlo de algún modo. Deberíamos crear una figura que permita dar un toque de atención a los biblios que cometen errores, sin necesidad de quitarle sus botones, pues posiblemente en una amplia mayoría de las veces los empleen correctamente y estén efectuando un trabajo muy positivo para la enciclopedia. Lo ideal sería que sea como resultado de un pedido en el TAB, por ejemplo. La decisión sería tomada por un número x de biblios y/o por el cuerpo o consejo que en estos momentos se pretende crear. Si se resuelve que el proceder del biblio no fue el correcto, no se abre una RECAB, simplemente se le señala que durante x cantidad de días no podrá utilizar sus botones; sería algo así como un “tómate un descanso, reflexiona, y luego vuelve al trabajo”.

De esa manera se operaría positivamente de varias maneras, se impediría que el biblio continúe actuando de manera improcedente (al señalársele que determinadas actuaciones son incorrectas) a la vez que podría proseguir en su buen trabajo a favor del proyecto al no perder los botones. La comunidad no desperdiciaría un buen biblio y este enmendaría su actuar poniendo más atención en no volver a realizar determinadas acciones, puesto que no querrá volver a pasar por esa incomodidad nuevamente. Indirectamente, la faena de los restantes biblios será también refinada al tomar ellos en cuenta de las consecuencias que les puede llegar a producir el uso de sus facultades de manera inadecuada. Esto no significa el final de las RECABs, solo el diseñar un útil paso intermedio. Saludos. --CHucao (discusión) 13:37 18 nov 2015 (UTC)Responder

Ya veo por qué lo has propuesto sin resultado ;). Hablando en serio me parece que esto cabría plantearlo en el contexto de la creación de un organismo de resolución de conflictos y no acá. Y no creo que los miembros de la comunidad "desabotonen" a nadie sólo por errores aislados, sino por pérdida de confianza, que puede suceder por un error significativo o por una seguidilla de errores menores que muestren una actitud general del biblio. Por eso no creo que la propuesta sea conducente. -- JJM -- mensajes. -- 18:58 18 nov 2015 (UTC)Responder

Creo que no has comprendido. En una RECAB, una posibilidad es que el biblio pierda los botones, pero otra (tal vez la más probable) es que el biblio los mantenga (más aún si es histórico y trabajador), por lo que sus acciones equivocadas en vez de ser reprobadas pasan a ser ampliamente respaldadas, lo cual por un lado hace que en él esos métodos perduren y por el otro deja la sensación, en buena parte de la comunidad, de injusticia, impunidad o inmunidad. El "todo o nada" actual es lo que hay que corregir, matizar con un "gris" ese "negro-blanco" que crispa y enrarece, cada cierto tiempo, los aires eswikipédicos. Saludos. --CHucao (discusión) 01:05 19 nov 2015 (UTC)Responder

Reformulación de la sección Retroactividad

Último comentario: hace 8 años6 comentarios2 usuarios en la discusión

Hola a todos!!! Creo recoger el temor de muchos de que la aplicación de la propuesta de esta votación a los bibliotecarios vigentes conduzca a un vacío. Por tal motivo he reformulado todo el punto como se puede ver aqui: Wikipedia:Votaciones/2015/Caducidad de los permisos de bibliotecario#Retroactividad. Los plazos son tan generosos que no se si habrá internet y esWP para cuando venzan, pero se respetará el principio que se quiere fijar. Tome ideas de Romulanus, CHUCAO y Lin linao. Pueden sentirse libres de discutirlo aquí o meter dedos y mejorarlo segun sus opiniones.--DanielLZIraldo (discusión) 15:19 18 nov 2015 (UTC)Responder

Pienso que hemos caído de nuevo en el vicio inicial de hacer demasiado compleja la votación, tratando temas que perfectamente se pueden preguntar más adelante, por una parte, y diseñando parches y alternativas complicadísimas, por otra. Y ya creía que nos habíamos puesto de acuerdo en hacer lo contrario. ¿Qué tal si primero nos ponemos, de una vez y hasta el final, de acuerdo con la "agenda" de temas a tratar en esta votación y en otras siguientes? La verdad que, incluso sintiendo gran entusiasmo por la idea de aplicar la caducidad, la maraña me invita a votar en contra de todo, y me imagino que el resto de los miembros de la comunidad van a sentir un rechazo más intenso aún.

Propongo de nuevo quitar el asunto de la inactividad. Se puede plantear luego, junto a otros temas discutidos que están pendientes como por ejemplo cuáles acciones administrativas se cuentan.

Propongo quitar el asunto de las reelecciones: la propuesta implica una concepción muy precisa sobre las reelecciones: el flag caduca, el usuario que pierde los permisos queda en calidad de usuario común, y puede presentarse de nuevo o no, cómo y cuando le plazca. Idea sencilla y fácil de entender, todo lo demás es enmarañar.

La idea del calendario de cabs para evitar la desbandada me parece en principio buena, pero es una mera medida transitoria que depende de que la comunidad elija la opción de que la caducidad de los permisos se midan desde las CABs individuales. Vale decir que ese proceso se debe presentar como complemento a esa opción, no como otra opción diferente. Y sería mejor no explicarla in extenso en el cuerpo de la votación, porque parece que todo es una mezcolanza. -- JJM -- mensajes. -- 18:35 18 nov 2015 (UTC)Responder

Creia haberlo explicado, pero tratare de darle un nuevo enfoque. A la comunidad no parece gustarle innovar, aun cuando sea conciente de que algo anda mal y es necesario un cambio. En este caso para mi el cambio necesario es desmitologizar la funcion de bibliotecario, volviéndola mas de gente común que prestan un servicio común; una cosa rutinaria, perfectamente regulada, con mecanismos de balances y contrapesos (como un CRC por ejemplo, yuna política de bloqueos), que se deslice suavemente sin producir las perturbaciones y el estrés que causan ahora.. Para que haya mas y se vulgarice, se necesitan varias cosas, entre otras que la gente este dispuesta a votar a favor sin miedo y tal vez reducir el porcentaje de aprobación necesario. Pero, volviendo al principio, son reacios al cambio. Y en cuanto se figuraron una amenaza (la posibilidad de quedarse sin bibliotecarios por aplicación de esta politica de aprobarse) rápidamente surgieron voces, que podes ver mas arriba, asustadas y temerosas. Para cortar con eso de raíz redacte de nuevo el tema de retroactividad. Creo, solo creo, que entiendo propones redactarla de otra manera, pero si entiendo bien, eso requeriria reemplazar la unica pregunta sobre el tema por dos. Los comentarios largos en small están porque muy pocos leen la introducción de la votación, y es preciso que entiendan que vota cuando lo hacen, para no confundirse. Los otros dos asuntos son menores. Cuando presenté la votacion era kilométrica y luego por consejo de ustedes la reduje a lo basico, porque ojo, me pareció bien. Los dos puntos agregados no tienen un peso importante, pero son detalles relevantes, directamente relacionados con el cambio puntual en cuestión. Y soy ingeniero y me enseñaron a no dejar cabos sueltos   El punto de la reelección está agregado hace un tiempo y antes no formulaste objeciones. Pero esta ahi para tranquilizar la conciencia inquieta del votante: no se van a quedar sin biblios porque los mismos no puedan ser reelegidos. La cuestión de la falta de uso de los permisos es independiente, y me pareció un esfuerzo comunitario importante tener que pasar por una nueva votación solo por ese punto, cuando se podía definir aquí de una vez, sin generar confusión. Por ultimo, he invocado mas gente porque el tema es muy trascendente y por que espero que se logre revertir la tendencia a no cambiar nada que practicamos, solo para ejercer las críticas declamadas. Quisiera ver mas opiniones antes de definir nada.--DanielLZIraldo (discusión) 01:24 19 nov 2015 (UTC)Responder

Me parece excelente no dejar cabos sueltos, pero como ingeniero también debes saber que puede ser contraproducente querer atarlos a todos a la vez  . Agregar una pregunta sobre la reelección implica mayor complejidad al sistema de decisión de manera innecesaria y una contradicción implícita. En el texto propuesto a votación ya se dice que se puede reelegir el bibliotecario, así es que no es necesario aclarar nada, mucho menos dejarlo como opción, que de salir en contra, implicaría una contradicción con el texto propuesto si se vota a favor... Espero que no interpretes que entonces es necesario escribir dos o tres textos propuestos, por favor! Simpleza y paciencia ante todo.

Para la comunidad es el mismo esfuerzo votar acá sobre la inactividad que votar en otra instancia, no hay ninguna ventaja y es más complejo, por lo tanto más confuso. Es otro tema, y para decidir sobre él debemos saber primero qué se decide sobre caducidad. Es cuestión de lógica... -- JJM -- mensajes. -- 01:52 19 nov 2015 (UTC)Responder

Ok con lo de la reelección, mañana hago un ligero ajuste al texto propuesto y vuela lo de la reelección.--DanielLZIraldo (discusión) 02:07 19 nov 2015 (UTC)Responder

JJM, fijate ajuste ligeramente la propuesta sometida a votación, y ya saqué lo de la reelección, a ver como quedó.--DanielLZIraldo (discusión) 10:41 19 nov 2015 (UTC)Responder

Opinión

Último comentario: hace 8 años11 comentarios6 usuarios en la discusión

Como JJM, opino que hay que hacer las cosas con calma. Para iniciar esta votación se dieron por sentadas muchas cosas, por ejemplo, que los últimos candidatos a biblio no fueron elegidos porque el flag lleva consigo el ser indefinido, yo voté en contra o me abstuve porque no veía a los usuarios preparados para la responsabilidad, porque fueron candidaturas demasiado precipitadas o porque simple y sencillamente no concordaba con los conceptos que expresaron de su futura actividad y mi opinión hubiera seguido siendo la misma si el flag tuviera la caducidad de un año. Este tipo de propuestas son bastante críticas para ser tomadas a la ligera y sacadas a votación con prisas sin fundamento. ¿Cuál es la urgencia?

Se supone que el problema es que faltan biblios y lo primero que se nos ocurre es crear un nuevo procedimiento para eliminar a los que ya tenemos, en ese sentido es muy válida la preocupación de Chucao. ¿Qué pasaría si ningún bibliotecario o muy pocos de ellos aprueban una nueva CAB? No hay que olvidar que por la naturaleza de sus funciones se atraen detractores de forma injustificada, ya sea por el borrado de artículos, llamados de atención o bloqueos. Nos quedaríamos con mucho menos bibliotecarios y eso no garantizaría que se aprobaran nuevas CAB. Eso sin contar con la excesiva burocracia que generarían las revalidaciones, ahora mismo tenemos 75 bibliotecarios, no imagino 75 CAB al mismo tiempo.

La experiencia dicta que para cambios trascendentales se requiere tiempo, preparación y propuestas que no sean muy radicales, porque esa parte de la comunidad que no acostumbra participar en debates sobre políticas tiende a ser resistente al cambio. Por ejemplo, hasta hace unos años no había siquiera política de desbibliotecarización; se intentó muchas veces y no se consiguió nada, finalmente, después de un debate en el café se decidió retomar el tema, pero esto llevó varios meses de opiniones y encuestas para conseguir una propuesta de mínimos que fue aprobada casi por unanimidad.

Por otro lado, nos están bombardeando por muchos frentes con propuestas, encuestas y votaciones, tú mismo Daniel, afirmas «no me hago tiempo de ver todo lo que se esta cocinando, entre encuestas y votaciones», pues lo mismo nos sucede a los demás, más aún aquellos que vienen principalmente a editar. Por este motivo resulta bastante difícil que tantos cambios tan radicales vayan a salir al mismo tiempo y algunas personas si no tienen tiempo de leer y asimilar que es lo que se pretende y con que intención, lo más probable es que opten por la alternativa más conservadora y le den la espalda a la propuesta.--Rosymonterrey (discusión) 04:53 19 nov 2015 (UTC)Responder

Suscribo las palabras de Rosy. Saludos. --CHucao (discusión) 06:21 19 nov 2015 (UTC)Responder

Rosymonterrey, en realidad en este momento yo estoy haciendo todo el esfuerzo posible por generar participación y luego tomar las opiniones que se vierten, no por apurar la votación en si. He anunciado mas de una vez la preparación de la votación en el café y he pingueado gente para que participe. Luego, con esas opiniones, he modificado profundamente la votación varias veces. Lo último que hice ha sido sacar el punto de la reelección luego del último intercambio con JJM, por ejemplo y he retocado todo el punto de retroactividad para que no haya riesgo de quedarse sin bibliotecarios por lo que opinaron Romulanus, CHUCAO y Lin linao. Como dije mas arriba, es necesario que haya participación y opiniones para definir esto, de manera que luego la votación en sí sea un mero trámite, porque se generó un amplio consenso antes en su elaboración.

En cuanto a que la motivación para sacar esta votación haya sido la no elección en las dos CAB recientes, no fue así. Personalmente, seré un hereje, pero para mi eso se debe a que el umbral fijado es muy alto. El 75% es una barbaridad, pero soy consciente de que la comunidad no cree en eso. Si creo que si existieran otras condiciones, tal vez aceptaran que una exigencia tan grande no es buena. Y entre esas condiciones esta el que los biblios sean periódicos y no vitalicios.

La motivación es que me impulsó a sacar esta votación es que los cargos vitalicios no son buenos, ni para la comunidad ni para el que tiene el cargo vitalicio. Y todas las discusiones amargas y agrias que he visto, con una fuerte carga de resentimiento, en la que se repasan agravios desde la noche de los tiempos wikipédicos. Creo que hay que adoptar medidas para pasar página.

Como yo lo veo, el principal problema con la actual votación es el temor a quedarse sin biblios y disiparlo. Si lees la votación, en el punto de Retroactividad, verás que no pasará eso. Pero la redacción se puede mejorar. La clave de esta votación es eso, en este momento. No creo que disguste la periodicidad, sino el riesgo de quedarse sin biblios a raíz de la aplicación de la misma.

Eontonces, razonemos con lógica: la periodicidad se puede establecer para los biblios nuevos y para los existentes. Si se decide establecerla para los existentes, como se hará ese cambio? Lo que yo propongo es que no se cuente el plazo desde la elección (quedarían caducados casi todos de facto y sería el caos). Lo ideal es que se cuente a partir de la votación. Entonces, tampoco es bueno que todo suceda de repente. Por eso propuse un esquema escalonado

El período del cargo de los bibliotecarios que cuenten con el permiso vigente al momento de aprobación de esta norma:
Se medirá según el siguiente esquema
* A partir de los noventa días naturales contados desde la fecha de aprobación de esta votación, para los bibliotecarios con diez o más años de antigüedad en ese momento, con el fin de que se tramiten las correspondientes CAB, según las normas fijadas más arriba (con inicio a partir de los sesenta días naturales antes del vencimiento del plazo de expiración del mandato).
* A partir de un año natural contado desde la fecha de aprobación de esta votación, para los bibliotecarios con entre siete y diez años de antigüedad en ese momento, con el fin de que se tramiten las correspondientes CAB, según las normas fijadas más arriba (con inicio a partir de los sesenta días naturales antes del vencimiento del plazo de expiración del mandato).
* A partir de dos años naturales contados desde la fecha de aprobación de esta votación, para los bibliotecarios con entre cuatro y siete años de antigüedad en ese momento, con el fin de que se tramiten las correspondientes CAB, según las normas fijadas más arriba (con inicio a partir de los sesenta días naturales antes del vencimiento del plazo de expiración del mandato).
* A partir de tres años naturales contados desde la fecha de aprobación de esta votación, para los bibliotecarios con entre cero y cuatro años de antigüedad en ese momento, con el fin de que se tramiten las correspondientes CAB, según las normas fijadas más arriba (con inicio a partir de los sesenta días naturales antes del vencimiento del plazo de expiración del mandato).

En romance, si como resultado de la votación se fijara el plazo de caducidad de los mandatos en el más bajo de los propuestos, un año, para los biblios con diez años de antigüedad habría un año y 90 días para la caducidad de sus mandatos, para los que tienen entre 7 y 10 años de antigüedad dos años, tres años para los que tienen entre 4 y 7 y cuatro años para los que tienen menos de 4. Eso no resultaría en una catarata de CABs simultáneas y da mucho, mucho tiempo para rectificar y deshacer si se ve que la cosa no funciona.

Sin embargo la sección Retroactividad requiere ajustes en su redacción, por que el problema se planteó recien antes de ayer y la redacción alternativa la hice en borrador recién ayer. Habitualmente yo escribo los borradores y luego viene JJM y hace maravillas y los retoca satisfactoriamente. 

En cuanto al tiempo para ver las cosas, no me lo hago porque tengo HIV diagnosticado recientemente y ando de médico en médico, no porque sean muchas en sí. Tampoco me está dando el tiempo para editar, :( A mi entender la comunidad detectó diversos problemas y está tratando de solucionarlos. Y al estar todos entrelazados, como lo dice la introducción de la votación, es conveniente estudiarlos y acometerlos en conjunto, porque lo que se decida en uno afecta como se piensa para decidir en otro. No creo que el instinto comunitario esté errado en eso.

Me alegra mucho que participes, por caso y te lo agradezco. Te reitero, si podes hace el favor de mirar el punto de retroactividad a ver que te parece, y dame una opinión sobre eso, te lo agradeceré aún más. En esta votación el problema que detecto es que la comunidad teme eso, quedarse sin biblios, y sin que ese temor se disipe con garantías, no saldrá adelante la votación. Lo mismo vale para CHUCAO. Cuando termmine de escribir esta parrafada los pingueare.--DanielLZIraldo (discusión) 10:36 19 nov 2015 (UTC)Responder

@Ezarate: @Rosymonterrey: @IIM_78: @CHUCAO: @Romulanus: @Lin linao: --DanielLZIraldo (discusión) 11:41 19 nov 2015 (UTC)Responder

El problema en si no es quedarse sin biblios, el problema es agregar un proceso burócratico más al sistema, si alguien no está de acuerdo con el proceder de un biblio se inicia una revalidación y listo, en otro hilo leí que no hay que tenerles miedo a las CABs frecuentes de usuarios con no mucha experiencia porque existe la revalidación. Estando la posibilidad de remover el flag, si algún bibliotecario antiguo ya no es apto para cumplir se lo revalida y si sigue siendo apto que siga haciendo mantenimiento. --Esteban (discusión) 13:15 19 nov 2015 (UTC)Responder

Esteban lo básico de esto es evitar que sea traumatico como una RECAB. Creo que quien mejor lo expreso y me movio a iniciaresta votación fue Mel23, aquí, y la cito

El tema de las RECABs periódicas me parece de suma importancia y creo que le haría muy bien a la comunidad. Todos sabemos que no siempre es sencillo abrir una RECAB y un proceso automático y naturalizado haría que la renovación (o no) del cargo fuese menos dramática y también menos dura para el que la sufre. En la Wikipedia en sueco, por citar un ejemplo de una comunidad bastante más pacífica que la nuestra, los bibliotecarios se renuevan cada año, y les funciona muy bien. Quizás una vez por año es un tanto exagerado, pero no veo qué tendría de malo testear la confianza de la comunidad en un bibliotecario X cada dos o tres años. Lo único que ajustaría en ese caso serían los requisitos para votar (elevarlos a algo como un año de antigüedad, mil ediciones y por lo menos cien en el último año) para evitar votos en contra de usuarios seminovatos resentidos por el borrado de algún artículo irrelevante. Es solo mi opinión. Con respecto al porcentaje, coincido con la opinión mayoritaria. El problema no es el porcentaje, el problema es que el cargo es vitalicio... Saludos a todos, Mel 23 mensajes 04:57 7 nov 2015 (UTC)

Si, estoy de acuerdo con esa teoría pero fijate que este año ninguna de las CABs que se presentaron prosperaron, entonces es cierto que existe la posibilidad de que nos quedemos sin bibliotecarios y sinceramente esta comunidad no es la Wikipedia sueca, es un poco más conflictiva --Esteban (discusión) 13:41 19 nov 2015 (UTC)Responder

(CdE)::::Esteban yo creo que el tema de las CAB es porque el porcentaje que se exige para la aprobación es muy alto, pero la comunidad no parece dispuesta a bajarlo, o a votar a favor y ya, porque teme a los bibliotecarios vitalicios, teme la falta de una política de bloqueos y de un CRC. Si se analizan los resultados de la encuesta, se ve que superados esos inconvenientes, la eleccion de biblios es mas fácil. En otro orden,es cierto que existen las RECAB, pero como recurso excepcional, y cuyo tramite siempre es traumático y doloroso, con reclamos, reproches rancios, rencores, pases de factura... Esto otro sería un tramite de rutina, como las votaciones en la sociedad civil: caramba, otra vez toca votar. Perdería dramatismo, se volvería rutinario y permitiría ocuparse de otra cosa. Por último, los cargos vitalicios generan deformaciones en la comunidad y en los propios funcionarios: se crea espíritu de cuerpo, se pierde la capacidad de enfrentar situaciones nuevas, se adquiere el habito de resolver todo de la misma manera de forma rutinaria, a veces con excesos, que demandan menos esfuerzos. Se corre el riesgo de que ya no representen el espiritu de la comunidad, que cambia y muta. Son una foto de la comunidad que los eligió.@Mel 23: y @Jaluj:--DanielLZIraldo (discusión) 13:53 19 nov 2015 (UTC)Responder

@Ezarate:, la contradicción en la práctica es que los bibliotecarios se validan por hacer mantenimiento, pero tienen facultades plenipotenciarias de bloqueo, algo gravísimo. Las encuestas y discusiones apuntan a que ese es el problema: la resolución de conflictos. Indudablemente debemos pasar de un paradigma como el actual hacia el de un biblio que cumpla sólo mantenimiento, y así llegar al "no es gran cosa", que en la actualidad es sencillamente una mentira.

Esa es la razón central por la que no se quiere bajar el porcentaje de aprobación, y no se quiere incorporar nuevos biblios. Eso no significa que los viejos biblios sepan usar ecuánimemente sus facultades. El cambio debe ser transitorio, pero creo que el primer paso es devolver a la comunidad la facultad de decidir sobre asuntos de convivencia y determinar las suspensiones del derecho de editar. Estamos debatiendo eso actualmente en el café/políticas.

Si configuramos el rol de bibliotecario como una función de mantenimiento real y no como juez, y a la vez como un cargo no vitalicio de caducidad natural, no veo el riesgo de que nos quedemos sin bibliotecarios, al contrario, podemos hacer que la comunidad le confíe a más usuarios los botones. -- JJM -- mensajes. -- 14:52 19 nov 2015 (UTC)Responder

Hola a todos: sí que escriben harto. Acerca del mensaje que está encima del mío, simplemente indicar que la comunidad percibe que los "biblios" son "dioses del Olimpo" y no... no es así, son editores con botones adicionales. Las personas que me conocen en diversos ámbitos (vida real, IRC, email, etc.), yo sostengo que me debo a la comunidad ya que ustedes (o la mayoría de ustedes), me tienen la confianza de que hago un trabajo de mantenimiento correcto. En mi humilde opinión: se ajustaría más a crear un órgano de resolución de conflictos y dejar a los biblios como "barrenderos" para así "quitar poder" dentro de la comunidad y evitar llegar a ser un consejo de ancianos. El biblio debe hacer que Wikipedia quede sin vandalismos evidentes y no indicar quien tiene razón y quien no. El TAB, en ciertos sub TAB, es un campo de batalla en que se enfrentan todos contra todos, pero los biblios corren con ventaja: no son "fácilmente" bloqueables y una ReCAB se presenta como algo traumático para la comunidad en cualquiera de sus etapas. Si desean, puedo apoyar en la redacción o planeación de esta votación o similar, ya que ser biblio (en mi caso), no es nada especial y no me aferro la botones, sino que busco el bien comunitario. Superzerocool (el buzón de msg) 16:55 19 nov 2015 (UTC)Responder

Estimado, ¿has pasado por la discusión sobre la política de suspensiones/bloqueos? Ojalá muchos bibliotecarios quieran ir por allá: al fin y al cabo ¿quién podría ofrecer la experiencia más cabal sobre estos temas? Pero eso depende de que vayan con un ánimo constructivo como el que expresan tus palabras. -- JJM -- mensajes. -- 17:19 19 nov 2015 (UTC)Responder

@IIM_78: no he tenido el placer de participar, aunque veo una dispersión bastante grande de opiniones que no vienen al caso de esta discusión. Superzerocool (el buzón de msg) 20:22 19 nov 2015 (UTC)Responder

De la prisa...

Último comentario: hace 8 años7 comentarios3 usuarios en la discusión

...solo queda el cansancio. No pienso atajar los comentarios vertidos en todas las discusiones (tanto acá, en el café, o en otros espacios). Mi opinión es que si bien aplaudo la iniciativa y el interés en el tema, creo que el enfoque de esta votación no busca atacar la problemática que yo estaría interesado en solventar, que es el sistema de elección a bibliotecarios. La propuesta de desconcentración de permisos y en particular la caducidad me parecen dos puntos excesivamente restrictivos, burocráticos y que en nada van a ayudar a paliar el problema más importante que enfrenta la comunidad, al menos en mi opinión. Lo que si me genera bastante ruido y me parece necesario argumentar es la “sensación” que tienen algunos usuarios con respecto a la poca participación de bibliotecarios activos en estos temas, algunos se atreven a argumentar de manera temeraria que esta falta de participación es concertada. Si bien yo no puedo hablar por 75 usuarios diferentes, voy a mencionar algunos puntos por los que precisamente yo no estoy más activo en estos temas.

• El tiempo, sinceramente no tengo tiempo para, en poco más de 30 minutos al día, vigilar mi página de seguimiento, hacer un poco de mantenimiento, responder a mi página de discusión y a la vez meterme en una discusión sin fin, en el que cada usuario parece sacar una opinión diferente cada dos por tres.
• Si bien el tema es de mi interés, no es de mi interés escarbar la historia en busca de problemas que sucedieron hace 2, 3, 4, 5 o 6 años atrás. Hay usuarios que sufrieron algún bloqueo en el pasado que deliberadamente creen que todos los usuarios que ostenten los botones se van a corromper de alguna forma o naturaleza malvada, de nuevo, por falta de tiempo, prefiero evitar entrarle al trapo a este tipo de suposiciones banales que lo que hacen es ahuyentar cualquier concertación productiva de ideas.
• Por último, el enredo con el cual se ha desarrollado esta y otras votaciones/encuestas a partir de una encuesta que no indicó de manera clara ninguna posición como mayoritaria. A partir de esto, argumentar que hay “una mayoría” para sacar adelante cualquier propuesta me parecerá un sin sentido, no hubo consenso sobre casi nada, y menos lo habrá para sacar una votación de este tipo. Así vamos

Saludos --Oscar_. (discusión) 21:47 19 nov 2015 (UTC)Responder

Gracias por participar Oscar_.. Podés ampliar el tema que mencionas sobre el sistema de eleccion de bibliotecarios que modificarías? O si hay algo ya escrito poner el enlace. Puede ser esclarecedor.--DanielLZIraldo (discusión) 22:27 19 nov 2015 (UTC)Responder

Muchas gracias Oscar por tu sesudo aporte. Básicamente piensas que los que intervenimos acá lo hacemos por un resentimiento insano, por una generalización injustificada, y en definitiva caemos en la vieja y torpe demonización de los bibliotecarios. Para poner blanco sobre negro en medio de tu camuflaje retórico. Lo curioso es que si tienes tan poco tiempo hayas pasado por acá a largar una descalificación tan superficial y típica.

Sin embargo, en esa encuesta y en muchas otras discusiones ha quedado suficientemente establecido que la comunidad no piensa lo mismo que tu. En primer lugar, opinaron 32 compañeros en contra de reformar el sistema de elección, y 23 a favor. Y a continuación la gente se volcó principalmente en favor de regular los bloqueos: 34 votos a favor y... ninguno en contra. La cosa está bastante clara. ¿Estamos leyendo la misma encuesta? -- JJM -- mensajes. -- 23:28 19 nov 2015 (UTC)Responder

Para apuntalar, se puede agregar que en las opciones sobre modificación del sistema de elección que la comunidad no quiere hacer (32/23), la única luz que se entrevió era la de reducir el porcentaje a condición de que el cargo no sea vitalicio: 22 votos entre otras opciones que recibieron una participación de 5, 2, 5, 1 (tu voto @Oscar_.:, eres el único que quiere un sistema de elección argumentada), 9, y 12 votos. 22 votos en una base tan estrecha no es para gritar de alegría por el consenso obtenido o por la posibilidad de llevar adelante una votación, pero significa algo. En cambio la opción que votaste si que no obtuvo demasiado apoyo, eso si es indudable. -- JJM -- mensajes. -- 23:48 19 nov 2015 (UTC)Responder

Y una cosa más: lo seguro es que no tiene nada que ver la dirección de tus opiniones con que eres un bibliotecario, que, además, aprobó su candidatura hace... 9 años!. Salud. Ser biblio debe ser una cosa enorme. -- JJM -- mensajes. -- 23:54 19 nov 2015 (UTC)Responder

En definitiva, es este tipo de argumentaciones lo que me terminan de alejar de este debate. Me pueden conseguir de nueva vuelta en mi página de discusión, mil disculpas --Oscar_. (discusión) 01:09 20 nov 2015 (UTC)Responder

Es muy probable que esa sea la mejor manera en que ayudes a adelantar las discusiones y encontrar una solución. Gracias. -- JJM -- mensajes. -- 01:37 20 nov 2015 (UTC)Responder

La madre de todas las batallas.

Último comentario: hace 8 años20 comentarios3 usuarios en la discusión

Por lo que se viene hablando, creo que hay que terminar de definir esta pregunta Wikipedia:Votaciones/2015/Caducidad de los permisos de bibliotecario#Retroactividad. Después de pensármelo, yo estoy tentado de dejar solo la primera opción, a votar a favor o en contra. Me gustaría que opinaran Superzerocool, JJM, Rosymonterrey, CHUCAO, Jalu, Romulanus Ganímedes y Jcfidy entre otros y todos los que se sumen.--DanielLZIraldo (discusión) 17:31 21 nov 2015 (UTC)Responder

Entiendo que sería conveniente preguntar a favor y en contra en general, la duración del periodo, y si la medida es retroactiva y a qué fecha, ofreciendo una breve explicación de cómo se pasaría de de un sistema a otro sin quedarnos sin bibliotecarios. Creo que no deberíamos preguntar por la inactividad que es otro tema.

Creo que deberíamos pensar que esta votación se podría posponer unos dos o tres meses, para ver que pasa con la política de bloqueos y suspensiones. Porque si sale adelante esa política -hay que recordar que es la que salió más favorecida en la última encuesta, y sin oposiciones- la figura del bibliotecario va a ser fuertemente redefinida, y si esta votación sale antes, habría que volver a plantearla después. No es lo mismo pensar en la caducidad del periodo de unos bibliotecarios limitados en su poder de decisión de bloqueos, a unos como los actuales que tienen facultades ejecutivas individuales. Pienso que si tuvieran restringidas y claramente pautadas sus capacidades de bloqueo/desbloqueo, no me importaría tanto que fueran vitalicios, sería un mero detalle. Mientras que si no tienen esas facultades pautadas, es muy importante medir cada cierto tiempo la confianza que la comunidad les tiene. -- JJM -- mensajes. -- 19:15 21 nov 2015 (UTC)Responder

JJM,

1) Creo que acabas de darme una idea genial respecto de como plantear la votación de la retroactividad, pero tendré que redactarla mucho y ahora estoy cansado;

2) No estamos de acuerdo con el tema de los bloqueos: en primer lugar, porque creo que eso, lo de los bloqueos y suspensiones, está muy verde y en sus inicios y no tengo en claro que salga, y en segundo lugar, EMHO, los cargos vitalicios son malos per se. No te enojes, solo no tenemos la misma opinión.

3) Lo de la inactividad, si prospera esta votación, quedaría colgado y sin definir y la redacción actual está muy ligada a un plazo, dos años, que la volvería obsoleta si se aprueban períodos de 2 o 1 año.

De todas maneras, no pienso sacar esto si no hay un mínimo de esperanza de llegar a un consenso. Gracias por opinar!--DanielLZIraldo (discusión) 20:00 21 nov 2015 (UTC)Responder

1) suscribo tus palabras, y en cuanto pueda te doy una mano

2) Lo de los bloqueos y suspensiones está muy verde, por eso hay que madurarlo. No está claro que salga, pero ha recibido mucho más apoyo que lo de la caducidad y lo de que los cargos vitalicios son malos per se es tu opinión, no la de los demás, y yo todavía no lo veo claro, porque como te digo, si un biblio deja de tener el poder ejecutivo sobre los bloqueos a todos los usuarios y tiene pautas de bloqueo técnico muy bien establecidas, ya no me molestaría que fuera vitalicio, o al menos no me molestaría tanto, con las RECABs sería suficiente.

3) Lo de la inactividad quedaría colgado, y se descuelga después en una votación suplementaria. No se puede saber qué opciones ofrecer a los votantes sin antes ver qué eligen como duración de los permisos. No se puede. No hay manera... -- JJM -- mensajes. -- 20:23 21 nov 2015 (UTC)Responder

JJM ahi te di el gusto con el tema del plazo de caducidad por inactividad y lo quité. También he redactado de nuevo el tema de la retroactividad, de manera que se resuelva por si o por no, y pateando para mas adelante (otra votación) definir el esquema con el que se aplicará efectivamente la norma aprobada. La redacción es larga ex profeso para poder dejar sentado que no se cumplirá ninguno de los temores esbozados en esta discusión. Incluso puse una nota al pie (!!!!). Si podés ajustá de nuevo las instrucciones, por favor.--DanielLZIraldo (discusión) 04:43 22 nov 2015 (UTC)Responder

Me has dado el gusto!!! Bueno yo no creo que sea por gusto lo que he dicho, siempre intento pensar lógicamente todas las opciones, sus relaciones y consecuencias, para sostener lo que propongo, y si me dan razones mejores cambio de parecer. Si no me las dan, no cambio de parecer...

Lo de la retroactividad no lo veo claro: porque si se vota a favor de la caducidad, y en contra de la retroactividad, ¿en qué situación quedamos? La propuesta y la explicación de abajo, que creo que es enmarañada, al seguir presente aunque esté como nota, complica las cosas innecesariamente.

Entonces lo que propongo es que se voten las verdaderas opciones que marcan la situación real por sí o por no a la retroactividad: a) Si a la retroactividad: se cuenta el periodo de los bibliotecarios a partir de sus cabs. b) No a la retroactividad, se cuenta el periodo desde la aprobación de esta política. Para la opción a), una pequeñísima nota indicando que si la opción es elegida, se dará a los bibliotecarios en ejercicio un periodo de gracia de 6 meses en los que seguirán conservando sus botones mientras revalidan. Lo del calendario paulatino es una cuestión de organización, no es algo que necesite figurar en la votación. -- JJM -- mensajes. -- 13:47 22 nov 2015 (UTC)Responder

JJM por lo que percibo de la discusión el miedo de la gente es que nos quedemos sin biblios en un instante o que haya que pasar por infinitas CAB, que encima no resulten aprobatorias. Espero que no te ofendas, pero sin cambiar el sentido de la actual votación, tal y como la redactaste vos, volveré a agregar mi opción de un esquema escalonado, para que la gente no se sienta arrinconada y vote en contra de la caducidad por culpa de ese temor. A las instrucciones agregaré una frase que habias puesto (a saber donde) sobre que el tema que la inactividad se votará despues.--DanielLZIraldo (discusión) 15:16 22 nov 2015 (UTC)Responder

¿Has leído la votación completa y has notado lo que he introducido? hay muchas formas de despejar las dudas de los que pueden estar en contra de la propuesta, no sólo la que tienes en mente. Veamos cual es la más conveniente por su claridad y sencillez. -- JJM -- mensajes. -- 16:22 22 nov 2015 (UTC)Responder

Bueno parece que ni nosotros podemos ponernos de acuerdo. Es una pena. El detalle de las medidas transitorias confunde más que aclara. Pero tengo una idea que ofrecerte para ver si llegamos a un acuerdo: poner aquí, en la discusión, el bendito cronograma y allí, en la página, un sencillo enlace. Lo que sucede es que eso no es una opción de retroactividad más, sino una organización entro otras posibles. De hecho tampoco puede decidirse esa si no sabemos primero cuál será la opción elegida como duración del cargo. Es algo similar a lo que sucede con lo de la inactividad, primero hay que determinar una cosa, luego la otra. Y La comunidad no tiene por qué meterse en esos detalles y sancionarlos con una votación vinculante.

Repito, no es una opción más de retroactividad, sino una manera de organizar el tránsito de un sistema a otro, si se elije la segunda opción.... -- JJM -- mensajes. -- 18:05 22 nov 2015 (UTC)Responder

Para poner algunos ejemplos:

*si se elije que el periodo de duración de la función es de 2 años, y un bibliotecario ha sido elegido hace un año, obtendrá el ridículo privilegio de tener un período de tres años para revalidarse, y esto no es funcional a la "gradualidad", porque su CAB debería producirse recién en un año, lo que no genera ningún peligro para el esquema actual.

*Si se elige un período de 5 años, y un bibliotecario ha sido elegido hace un año o menos, entonces su período caducará antes de lo que la comunidad desea y ha elegido.

En fin, podría presentar más inconvenientes. Es que no se puede elegir eso si antes no sabemos qué período quiere la comunidad. -- JJM -- mensajes. -- 18:23 22 nov 2015 (UTC)Responder

JJM, creeme que te entiendo perfectamente. Incluso mi prpopuesta anterior (la retroactividad se aplicará a los actuales biblios, por si o por no) tenía el riesgo de que la comunidad vote un contrasentido, que los nuevos biblios sean temporales y los existentes no, por eso me parece bien tu propuesta. Sin embargo agregué la opción del cese escalonado porque temo al voto masivo en contra de la caducidad de los permisos por miedo a quedarse sin biblios. Como lo pusiste ya estuvo, y sin embargo o no se entendió o no estaba bien explicado. Dar una salida a la cosa me parece que hará que los votantes no se sientan acorralados. Gracias por tu edición dicho sea de paso, luego la miro bien, pero creo que sirve para lo que queremos. Lo de que ni entre nosotros no logremos ponernos de acuerdo no me preocupa tanto como la falta de participación en esta discusión y en las relativas a politicas de bloqueos y otras cosas. La comunidad parece tener una preocupación, pero no desear involucrarse en resolverla   Me queda el consuelo de que por lo general abiertas las votaciones y encuestas participan.

Yo los entiendo, y ¿no es mejor que sigan editando artículos? Ya suficiente tiempo estamos perdiendo nosotros. El asunto es que debemos hacer muy bien los cuestionarios para intentar medir a la perfección la voluntad de la gente. Y no debemos temer nada: de hecho yo soy súmamente escéptico de que esta votación salga adelante. La base de opinantes en las encuestas es muy distinta que cuando se presenta una votación. En las encuestas suele haber no más de 50 usuarios con suerte, y en las votaciones, sobre todo las de gran interés, unos 100. Entonces casi siempre resulta que si en una opción de una encuesta la gente votó en una relación favorable (una mayoría simple de 30 o 35 votos a favor) esa relación no se refleje en la votación, en dónde se mantendrían esos votantes a favor y algunos más, pero el resto votaría en contra (tendencia conservadora): resultados tales como 40 votos a favor y 60 o más en contra no son raros, incluso después de encuestas favorables.

Por eso insisto en la prolijidad y la extrema paciencia. En el otro proceso, el de construcción de la política de bloqueos, hay que hacer las cosas en varias rondas para medir una y otra vez hacia dónde quiere la comunidad que vayamos. Al menos si sacáramos esa conclusión esto no sería en vano, a pesar del probable resultado desfavorable. -- JJM -- mensajes. -- 19:04 22 nov 2015 (UTC)Responder

Revalidaciones en ciclos de biblios

Gracias por la mención, pero los fines de semana no tomo el ordenador ;). Creo que se podría presentar una idea de ese estilo como se hace para renovar la directiva de la BoT de la Fundación Wikimedia: renovación de la mitad cada año (o dos). En este caso puntual, dividir los biblios en tres grupos y hacer una revalidación cada tres años. En el caso de retroactividad, podría aplicarse esta fórmula:

• Si tiene los botones más de 5 años, entra en el ciclo A.
• Si tiene entre 2 y 5 años, entra en ciclo B.
• Si tiene menos de 2 años entra en el ciclo C.

Las revalidaciones se harán en noviembre del ciclo vigente y se hará efectivo a contar del 1 de enero del año siguiente. Para revalidarse debería tener un 66,6% (2/3) de los votos en apoyo (a diferencia del 75% para lograr los botones). Si un biblio pierde sus botones, puede solicitarlos nuevamente tras 6 meses de haberlos perdido y contar con un 75% de apoyo comunitario. Creo que así nos aseguramos revalidar cada tres años los permisos y sin ensañamiento ;). Obviamente, esta fórmula debe ir tomado de la mano de reformular (o crear) acerca de qué se entiende ser bibliotecario (no es un editor prolífico, sino que una persona que hace mucho mantenimiento, y debe estar dispuesto a seguir haciéndolo en forma activa). Para finalizar, creo que este proceso no logra el objetivo perseguido de "aumentar la base de bibliotecarios en Wikipedia" como lo indicó la encuesta, sino que regula la "vigencia del permiso", cosa que posiblemente sea más justa. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:04 23 nov 2015 (UTC)Responder

JJM que te parece incluir esta como una cuarta opción? Muchas gracias por el aporte Superzerocool --DanielLZIraldo (discusión) 14:28 23 nov 2015 (UTC)Responder

Bueno esta idea es muy valiosa para tener en cuenta como opción de "retroactividad gradual". Sobre todo si ya viene probada y ha salido bien. -- JJM -- mensajes. -- 14:30 23 nov 2015 (UTC)Responder

Lo único que me preocupa es que si presentamos muchas opciones el voto se dispersa y no representa la voluntad de la gente. Todas estas opciones caben bajo una sola categoría de retroactividad gradual. Si la gente prefiere este tipo de retroactividad, entonces en una segunda instancia se podría elegir por una de las tres. ¿Se entiende? -- JJM -- mensajes. -- 14:33 23 nov 2015 (UTC)Responder

Ups la acabo de leer completa y se aleja bastante de lo que estamos proponiendo. Es un sistema completamente diferente, con parámetros distintos. Como dice Superzerocool implica que la figura del bibliotecario se "descargue" de ciertos significados. Ya hemos visto en encuestas y discusiones que la gente no está dispuesta a validar a los bibliotecarios por el 66% en ninguna instancia.

Si la propuesta de caducidad tal como la proponemos no tiene éxito, deberíamos seguir con la de regulación de bloqueos y suspensiones para ver si el aura del superbiblio se desvanece, y después someter a votación esta otra que nos trae Superzerocool. Aquí no veo que quepa. Si la ponemos como "propuesta empaquetada" no la vamos a poder sacar. Ya se vió que en el 2012 se propusieron 3 propuestas empaquetadas y ninguna salió adelante, me atrevo a decir por la complejidad de la votación.-- JJM -- mensajes. -- 14:44 23 nov 2015 (UTC)Responder

@IIM 78:, creo que la importancia de tener claro un mecanismo de revalidación obligatoria (nombre recién inventado?) es, quizás, una forma de encadenar una votación suplementaria donde se especifique los mecanismos, plazos y porcentajes. Creo que si mantenemos un 75%, es poco probable que varios biblios sobrevivan por "revanchismo" (me incluyo entre las posibles víctimas), por eso lo reduje a 2/3 del quórum (sin incluir abstenciones o nulos), ya que cuentan con una primera aprobación de la gente que lo eligió, y luego simplemente es indicar que si se sigue confiando en el él/ella para el cargo. Ahora, desde luego entiendo que la propuesta no tiene cabida en esta votación, pero si cuaja el hecho de la revalidación obligatoria, no lo descartaría como una opción viable, en especial si se mantiene el periodo de inactividad y la ReCAB como mecanismos de supresión de permisos. Por mi parte, creo que es sensato (a falta de una profunda revisión y discusión), pero como indicaste, hay que dejarlo para una segunda instancia (en caso que prospere la actual). Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 15:13 23 nov 2015 (UTC)Responder

Totalmente de acuerdo. La actual votación puede ser considerada como una pregunta por un sistema de revalidación periódica, sea cual sea, sin considerar todavía detalles de procesos y organización (excepto el tema de los años de duración del cargo). -- JJM -- mensajes. -- 17:24 23 nov 2015 (UTC)Responder

Ponemos eso? Que en una posterior votación se determinarán los detalles de renovación y que esto no tendra validez hasta que se apruebe eso? O lo incluimos en la presente votaci-on? JJM como vos sabes tiendo a allanarme a tus prpouestas.--DanielLZIraldo (discusión) 15:25 24 nov 2015 (UTC)Responder

Yo creo que lo que propone Superzerocool es que deberíamos plantear una pregunta general por un sistema de revalidación periódica de los bibliotecarios y poner después opciones distintas de revalidación: caducidad directa y llana como la que proponemos acá, sistema de revalidación con porcentajes de aprobación menores, organización por ciclos, etc. Pero todo esto no se hace en una votación, se hace en encuestas. Sería la mejor manera de hacerlo, para incorporar a un sector de la comunidad más amplio que los que participan en los debates del café. Yo sé, Daniel, que pensás que había un cierto consenso y por eso quisiste mandar a votación la idea, pero el consenso no es tal, sino que unos pocos usuarios tuvimos de casualidad algunos puntos en común. Y si largamos esta votación lo que hacemos es ignorar esa parte de la comunidad que, sin dejar ideas en el café, quiere determinar con su opinión la creación de políticas. Y si hacemos eso, someteríamos a votación algo sin respaldo general, obtendríamos una probable desaprobación de la idea, y no podríamos volver a proponerla en un período razonablemente largo, porque no podemos abrir votaciones constantemente.

Si fuera por mi, creo que deberíamos hacer un par de rondas de encuestas, una preguntando si la comunidad desea implementar algún tipo (cualquiera) de revalidación periódica o caduicidad: dejando en claro que no se pide opinión por un sistema en particular, y también explicitando la intención de no quedarnos sin biblios, etc. Recoger en esa encuesta ideas, opiniones. Si hay apoyo mayoritario a la idea general, con las opiniones recogidas armar dos o tres sistemas posibles y someterlos a votación. El camino largo...-- JJM -- mensajes. -- 15:51 24 nov 2015 (UTC)Responder

Me parece bien planteado

Último comentario: hace 8 años5 comentarios2 usuarios en la discusión

No entro en un tiempo a esta página, y vi que esta votación mejoró mucho, cubriendo las objeciones que se le hicieron. La principal objeción era que nos podríamos quedar con pocos bibliotecarios cuando caduque el tiempo de varios de ellos a la vez. Esa objeción fue subsanada con las opciones de retroactividad planteadas.

Yo creo que hay que avanzar, y si más de un tercio de la comunidad se opone, respetemos esa decisión, al igual que la respetaremos si más de dos tercios quieren tener la opción de aprobar o no a todos los bibliotecarios para que sigan cumpliendo esas funciones o no.

Sin duda que existen grandes preocupaciones en la comunidad por la forma actual de las cosas, y siendo este tema una de ellas, no podemos dejar el tema sin saber si es o no el camino. Por supuesto que en adelante, e independientemente del resultado de esta votación, también será necesario dilucidar las otras preocupaciones pendientes (como por ejemplo, desconcentración de permisos y regulación de bloqueos). Ener6 (mensajes) 23:55 24 nov 2015 (UTC)Responder

Olvidé mencionar que en mi opinión era mejor abordar primero el tema de desconcentración de permisos, y recién luego de eso este tema. Pero siendo que la elaboración de esta votación está ya prácticamente terminada, creo que sería bueno avanzar, y luego abordar el otro tema. Ener6 (mensajes) 03:01 25 nov 2015 (UTC)Responder

Bueno, es que aquí todos estamos acostumbrados al "me parece". Y con ello dejamos sin valor el argumento del otro, porque el recurso al "me parece" es un recurso a la fuerza de lo sin sentido. A mi me da pena a esta altura tener que recurrir a esto, pero tengo que decir, compañero Ener, "se los advertí" [9] [10]. Lo digo en referencia al resultado de esta encuesta. El apuro por sacar las cosas adelante hace que vayamos para atrás. Organizar un comité de resolución de conflictos es una buena idea que se ha manejado mal, y allí está el resultado: una comunidad que se siente desvinculada de la idea porque se le dan sólo oportunidades de votar a favor o en contra. Aunque le caiga mal a la mayoría, me pongo ahora en profeta: sigamos adelante con estos aspavientos, que vamos a seguir desperdiciando oportunidades de hacer las cosas bien. Lancemos esta votación, yo creo que no hay muchas esperanzas de aprobación. No tengo miedo ni verguenza de que me tiren este diff en la cara después, si la cosa no sale como yo digo que va a salir, porque si la votación prospera, me voy a alegrar mucho de haberme equivocado.

Yo sé que aquí cuando alguien alza la voz un poco más que los demás todos se sienten menoscabados en sus democráticos sentimientos de que todos somos iguales, pero no. Algunos de nosotros, en estos temas precisamente, tenemos alguna "batalla ganada":

• Wikipedia:Votaciones/2012/Reformas a la política de revalidación de bibliotecarios

Pero tenemos muchas más "batallas perdidas":

• Wikipedia:Encuestas/2011/Acciones a tomar para otorgar herramientas administrativas a más usuarios idóneos
• Wikipedia:Encuestas/2012/Sobre la modificación del sistema de remoción de bibliotecarios
• Wikipedia:Encuestas/2013/Creación de un grupo de usuarios con permisos relacionados con la protección, exclusión y restauración de contenido - I. Permisos)

Y también cierta experiencia obtenida viendo que otros fracasaron con las mismas ideas que nosotros sondeamos antes:

• Wikipedia:Encuestas/2012/Sobre la limitación del periodo de habilitación como bibliotecario

Así es que no estamos en pie de igualdad para opinar, compañero, y espero que no tomes a mal que alguien que viene desde hace más de 5 años intentando instalar la discusión sobre una reforma integral de las normas que atañen a los bibliotecarios te diga algunas verdades, como si de un viejo chocho se tratase.

También es pertinente observa otros casos de complejidad análoga: La primera gran modificación al sistema de bibliotecarios fue la implementación de las Revalidaciones, algo que era resistidísimo desde 2006, y que si te tomas el tiempo de explorar en los archivos de votaciones y encuestas, se debatió muchas veces y se votó otras tantas, siempre con el rechazo de la comunidad. Para crear una política que saliera adelante, quien condujo la creación de la propuesta debió estudiar y resumir todos los resultados anteriores y detectar los focos de resistencia, comparar el funcionamiento de otras wikis y leer y resumir la mayoría de los debates de aquel entonces , tarea ciclópea que se puede apreciar aquí. No obstante, implicó a gran parte de la comunidad activa en ese entonces y realizó no menos de... 7 sondeos parciales para saber qué se debía hacer, que se pueden explorar en Wikipedia:Café/Políticas/Política de remoción de bibliotecarios. Sólo tras este enorme trabajo se logró crear una política que obtuvo aprobación en 2010:

• Wikipedia:Votaciones/2010/Aprobación de la política de revalidación de bibliotecarios

Y aún así esta era tan deficiente que no dio resultados positivos hasta que algunos de nosotros ajustamos ciertos parámetros y los propusimos en votación en 2012 (primera votación enlazada).

Si de la sola lectura de esta información y de tus propios errores y de los errores de los demás -y de algunos aciertos ajenos- no obtienes ninguna conclusión, yo te lo voy a decir bien claro: hacer las cosas a la ligera sólo conduce a tirar trabajo a la basura. Hay que implicar a la comunidad, con paciencia y con encuestas con preguntas menos cerradas, en varias rondas.

Pero si se sigue pensando que la opinión de la comunidad puede ser tomada por asalto, con una sola encuestita "en contra/a favor" o una votación ramplona en la que ni siquiera se consideran los antecedentes más cercanos en el tiempo, sólo porque "ya está prácticamente terminada" (!!!), yo no digo más nada y les deseo suerte. Parece que algunos tienen que hacer su propio camino para aprender. Adelanto, por supuesto, todo mi apoyo y mi voto a favor de la propuesta. -- JJM -- mensajes. -- 18:15 25 nov 2015 (UTC)Responder

Estimado JJM, quizá me equivoque, pero luego de leer tu mensaje me da la impresión de que quieres armar encuestas y votaciones de cierta forma, con cierta técnica, con la intención previa de obtener un resultado específico, resultado que seguramente es el que deseas. Repito que seguramente me equivoco, pero esa impresión que tuve le llamo manipulación. Yo no quiero manipular a nadie y mucho menos a la comunidad. Y si la comunidad no quiere avanzar en una dirección que yo propongo, me parece muy bien, y si tengo otra propuesta que pienso que mejorarán las cosas, no dejo de hacerla siempre que pueda.

No sé por qué, pero se me vino a la cabeza una frase que escuché: todo pueblo tiene el gobernante que se merece.

No tengamos miedo a la decisión de la comunidad, a la decisión de los compañeros con los que en conjunto armamos la enciclopedia. Sea cual sea la decisión, seguiremos adelante en este empeño. Ener6 (mensajes) 18:48 25 nov 2015 (UTC)Responder

Efectivamente te equivocas. En varios puntos.

1. El objetivo de armar varias encuestas con "cierta técnica" que consiste en hacer preguntas abiertas en varias rondas es precisamente para medir lo que la comunidad quiere, pero también para algo más importante: implicar a la comunidad en el armado de las políticas. Es lo contrario de querer manipular: es dejar que las cosas tomen el rumbo que los compañeros quieren tomar.
2. Creer que con una encuesta hecha al voleo y con preguntas cerradas podemos saber lo que la comunidad quiere, es una ilusión. Lo único que se logra con esto es saber lo que no quiere la comunidad. Un ejemplo: si esta votación no es aprobada, lo que sabremos es que la comunidad no quiere un sistema de caducidad automática. Pero no vamos a saber si desea que exista un sistema de revalidaciones periódicas activadas por avales, no vamos a saber si quiere un sistema de revalidaciones con porcentajes diferentes de aprobación, no vamos a saber si quiere un sistema de ciclos de renovación de bibliotecatios por turnos, etc. etc. etc. De hecho, ni siquiera vamos a saber si se rechaza por entero la idea de evaluaciones periódicas.
3. Yo tampoco le temo a la decisión de la comunidad. Pero sí le temo a quienes por interpretar mal los hechos a partir una votación fracasada tienen la oportunidad de incurrir en errores de generalización, tales como "que la comunidad no está interesada en ningún sistema de revalidación periódica". Y le vamos a dar la oportunidad a algunos que piensan así, de decirlo y embarrar la cancha.
4. Como una persona más de la comunidad, yo tengo mi propia idea de cómo deberían ser las políticas, y me voy a encargar de difundirlas mostrando su conveniencia mediante hipótesis, estudios de caso, comparaciones y otros tipos de argumentos. Esto se llama respetar la inteligencia de los miembros de la comunidad. Como moderador o diseñador de sondeos, no voy a imponer mis ideas, sino dejar que la comunidad lleve las riendas en la medida de lo posible. Esto se llama respetar la decisión de la comunidad. Si todo esto te parece manipulación, hay una razón muy diferente, y yo no puedo saberla, pero es un rasgo de tu personalidad lo que se pone en juego allí, así es que no me meto.

Cierro con una cita que no tiene nada que ver, del Apostol San Pablo a Tito, 1, 15: "Todas las cosas son puras para los puros, más para los corrompidos e incrédulos nada es puro (...)" -- JJM -- mensajes. -- 20:26 25 nov 2015 (UTC)Responder

Que opinan si...

Último comentario: hace 8 años7 comentarios3 usuarios en la discusión

Agrego la siguiente cuestión a la votación

El porcentaje de aprobación en las CAB, de aprobarse el punto 1

• Se mantendrá en el 75% en todos los casos.
• Será del 75% en la primer elección y luego será del 66% en presentaciones consecutivas, no alternadas.
• Será del 66% en todos los casos.

Es para tomar lo que dice Superzerocool.

--DanielLZIraldo (discusión) 10:27 27 nov 2015 (UTC)Responder

@IIM_78: @Ener6: @Superzerocool:

@DanielLZIraldo: no, en esta fase nos conviene determinar si la comunidad desea que el cargo de bibliotecario tenga un fin. Si sigues sumando preguntas se convertirá en una política votación molesta y aburrida. Una vez que se apruebe que la comunidad, por política, desea una expiración de X años, puedes plantear los mecanismos y porcentajes. De hecho, lo más ideal es plantear la votación con las siguientes preguntas:

1. ¿Deseas que el cargo de bibliotecario tenga una duración limitada, debiendo revalidarse obligatoriamente tras X años? (sí, no)
2. Si se aprueba la pregunta 1, ¿cada cuántos años debe revalidarse el bibliotecario? (2, 3, 4, 5 años)
3. Si se aprueba la pregunta 1, los bibliotecarios actualmente en funciones, ¿deben someterse a una revalidación obligatoria?. (sí, no)
4. Si se aprueba la pregunta 1, ¿cuál es el porcentaje de apoyo que debe contar el bibliotecario en la revalidación obligatoria para continuar con los permisos?. (50%+1, 66%, 75%, otro)

Creo que algo así podría funcionar mejor en vez que colocar el texto a votar, ya que son preguntas más directas. ¿Te parece?. Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 11:37 27 nov 2015 (UTC)Responder

Super salvo la 3. Creo que esto debe aprobarse para todos los biblios o ninguno. Claro que se puede dar la opción, pero el el resultado podría ser un engendro: biblios vitalicios y biblios a término. La actual redacción de la propuesta 1 habla de los usuarios electos bibliotecarios, sin hacer distingos de cuando lo fueron. Prefiero que la votación salga no positiva a establecer algo como eso. En todo lo demas de acuerdo, aunque parece que @IIM_78: no--DanielLZIraldo (discusión) 11:46 27 nov 2015 (UTC)Responder

La pregunta 3 es otra forma de preguntar por la retroactividad por lo que sí se podría incluir. --Romulanus (discusión) 11:58 27 nov 2015 (UTC)Responder

Lo dicho aqui y mas abajo, no podemos aprobar una política que aplique a algunos si y a otros no. A riesgo de que no se apruebe la pregunta (que es muy alto porque la counidad es conservadora) la cuestión debe aprobarse para todos o ninguno. Lo que si debe tenerse cuidado es de no generar el caos con un abrupto cese de todos los biblios vigentes.--DanielLZIraldo (discusión) 12:02 27 nov 2015 (UTC)Responder

@Romulanus:, @Superzerocool: siguiendo sus sugerencias, introduje un punto adicional a votar, respecto a la retroactividad o no de esta norma. En el caso de que se aprobara que el cómputo sea retroactivo, dado que la mayoría de los biblios excederían cualquiera de los plazos por los que se puede optar, se hace la salvedad de que durarán en funciones 180 días mas, a fin de organizar las nuevas elecciones. Luego, en caso de que no se apruebe la retroactividad, se dan las opciones para computar los plazos a partir de la aprobación de esta votación. Creo que era menos confuso como estaba (la forma en que lo denominó Romulanus fue unapor la retroactividad y dos no), pero mirenlo ustedes, y si no he sabido interpretar hagan ajustes. Por último introduje para ser votada la propuesta de Superzerocool, respecto a los porcentajes en CAB subsiguientes a la primera. Diganme ustedes que les parece y vamos viendo.--DanielLZIraldo (discusión) 13:24 27 nov 2015 (UTC)Responder

┌─────────────────────────────┘
La pregunta de la retroactividad tiene las dos opciones (sí y no) que es lo que proponía. Otra forma de plantearlo es: «Actualmente el periodo de gestión (llamémoslo así) de los biblios es indefinido (literalmente). De aprobarse esta votación, se establecería una caducidad para los permisos de bibliotecario. ¿Cómo debe aplicarse esta política a los bibliotecarios en gestión tras su aprobación? 'Desde la aprobación de la votación' 'Desde su elección como biblios'» Más o menos, pero así como lo has redactado se entiende sin problemas. Un saludo. --Romulanus (discusión) 22:33 27 nov 2015 (UTC)Responder

Pingueo a los objetores

Último comentario: hace 8 años16 comentarios3 usuarios en la discusión

Invoco a las personas que hicieron objeciones para ver si con la redacción actual de la votación (con o sin la propuesta de la sección anterior), hallan que se han subsanado los inconvenientes:@CHUCAO: @Rosymonterrey: @Strakhov: @Ganimedes: @Lin linao:--DanielLZIraldo (discusión) 10:54 27 nov 2015 (UTC)Responder

@Ezarate:--DanielLZIraldo (discusión) 10:57 27 nov 2015 (UTC)Responder

La pregunta de la retroactividad debe tener solo dos opciones: sí o no. En caso de que sea «no», se aplicaría a los bibliotecarios actuales los resultados de esta votación desde el momento en que se apruebe. La retroactividad no es para los bibliotecarios, sino para su periodo de gestión. En caso de que salga «sí» se pregunta por las diversas opciones planteadas o se lleva a otra votación o a una encuesta para desarrollar opciones. Tal y como está planteada ahora hay una opción de «no» y dos opciones de «sí» en la misma pregunta. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:17 27 nov 2015 (UTC)Responder

Romulanus, tal vez este mal expresado, pero al votar la opción que se plantea en la primera pregunta, ya estas aprobando o no que se aplique a todos los bibliotecarios, pues dice

== Duración del permiso de bibliotecario ==

Los usuarios elegidos como bibliotecarios, permanecerán en esta función durante un periodo de X años a partir de la aprobación de su candidatura. Para poder continuar en el cargo por otro período deberá presentar nuevamente una Candidatura a Bibliotecario convencional, desde 15 días antes de la fecha de finalización de su periodo.

Luego no es necesario preguntar si se aprueba la retroactividad o no, sino la forma en que la nueva norma se aplicará a los actuales biblios. Y esto tiene sentido, no podemos andar por la vida con un grupo de bibliotecarios vitalicios, los actuales, y que los nuevos sean a término. O lo son todos o no lo es ninguno. Tal vez sea necesario redenominar la seccion si es que se presta a tan mala interpretación.--DanielLZIraldo (discusión) 11:30 27 nov 2015 (UTC)Responder

Lo que quiero decir es que la retroactividad se aplica o no al periodo, pero la política se aplica siempre. Si sale la opción de delimitar el periodo, entonces tendremos la opción de aplicarla retroactivamente o no. Esto es, desde el momento de aprobación de esta propuesta o desde el comienzo de las actividades del biblio, pero no podemos dejar de aplicarla. Por eso digo que la pregunta de la retroactividad es solo un sí o un no y que tal como está planteada ahora es un no y dos síes. Como se ve esta es una pregunta condicionada por la respuesta de otra, igual que la de la actividad que se ha dejado de lado. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:42 27 nov 2015 (UTC)Responder

Entiendo.Hay que pulir la redacción. Personalmente creo que no tiene sentido cambiar las reglas de los que ya están contando su mandato desde que fueron elegidos, sino que debería hacerse desde esta norma, pero veo como se ajusta.--DanielLZIraldo (discusión) 11:49 27 nov 2015 (UTC)Responder

Principalmente porque si el plazo se cuenta desde la elección, implicará de facto la caducidad de todos o casi todos los biblios actuales.--DanielLZIraldo (discusión) 11:53 27 nov 2015 (UTC)Responder

Pero para eso son las diversas opciones que se han dado: moratorias, periodos transitorios, candidaturas progresivas... ¿No? Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:59 27 nov 2015 (UTC)Responder

┌─────────────────────────────┘
Ya, pero si te fijas todas las opciones lo asumen tácitamente que la norma aplica a los biblios actuales por igual que a los nuevos.--DanielLZIraldo (discusión) 12:04 27 nov 2015 (UTC)Responder

A los usuarios que no son biblios (los biblios nuevos) se les aplicará esta política directamente tras superar la CAB correspondiente: ni opciones, ni retroactividades, ni nada de nada. Serán biblios durante dos años el plazo que decida la comunidad con las condiciones de esta política. A los biblios que lo son (los biblios actuales) también hay que aplicarles la política aprobada (en la página de biblios no dice que sea vitalicio; habla de las remociones, pero nada más). La duda es si se aplica retroactivamente (desde el momento en que fue biblio o renovó sus permisos en una RECAB) o no (desde el momento de aprobar esta política independientemente de su antigüedad). En caso de salir el sí, aparece el problema de que a muchos biblios les caducan los permisos y corremos el riesgo de quedarnos sin biblios. Para eso se han planteado las moratorias, periodos transitorios, candidaturas progresivas, distinciones en función de la antigüedad... En caso de salir el no, ningún problema.

De todas formas, todo esto debería estar en encuestas o votaciones paralelas para no recargar demasiado esta. Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:49 27 nov 2015 (UTC)Responder

Tal vez para los que ya son biblios y les otorgaron botones dentro del plazo que se defina para los futuros biblios, les podría afectar la misma norma que a estos últimos. A los más antiguos (no alcanzados por el plazo que resulte el ganador) se les podrían hacer tres cortes, RECAB al cumplir los 10 años (o más) del otorgamiento de los botones, a los 7 y medio y a los 5 años de dicho momento. De esa manera se reparten las RECABs a lo largo de los próximos meses y años, anulando la posibilidad de cascadas de RECABs y del riesgo de sufrir pérdidas importantes de biblios en un plazo corto que podrían debilitar el funcionamiento de la enciclopedia. De hacerse así, a los pocos años lograríamos tener la totalidad del cuerpo de biblios igualado al nuevo sistema. Saludos.--CHucao (discusión) 13:45 27 nov 2015 (UTC)Responder

Es lo que se propone aqui @CHUCAO:

Es similar, pero no igual. Saludos. --CHucao (discusión) 14:18 27 nov 2015 (UTC)Responder

Podes redactarlo vos, asi no corro el riesgo de mal interpretarte? Lo unico es que no serían RECAB, que es el proceso para remover el biblio, sino nuevas CAB.--DanielLZIraldo (discusión) 14:21 27 nov 2015 (UTC)Responder

Hablé de RECABs para que se entienda que son las votaciones para renovar botones. Lo que propongo parte de la idea de que aún no sabemos el plazo que saldrá más votado. Dependiendo de cuál sea este, englobaría un mayor o menor porcentaje de biblios que entrarían directamente en él, de manera retroactiva (en mi propuesta). Para los restantes (los más antiguos) que no logran ser alcanzados por ese plazo, al cumplirse 10 años, 7 y medio o 5 años deberán revalidar el flag. Si hay biblios que ya han cumplido la década con el flag, podríamos hacer otro corte a los 12 y medio (no encuentro una lista de biblios por antigüedad de otorgamiento del permiso, en su defecto se puede consultar esta). Un ejemplo para que se comprenda mejor, el "biblio fulanito" ya cumplió los 7 y medio como biblio pero tiene los botones hace menos de 10 años, entonces debería presentarse a una nueva CAB 15 días antes de cumplir esos 10 años. De superarla, en la siguiente a esa ya comenzaría a regirle el plazo más votado (como a todos los restantes) para otra vez tener que volver a renovar el flag. Saludos. --CHucao (discusión) 14:54 27 nov 2015 (UTC)Responder

La anterior la llamaría propuesta 1. Una segunda propuesta sería que a los biblios no alcanzados por el plazo más votado (el cual se aplicaría con retroactividad) y así lo deseen, entren en una CAB masiva en la cual deban superar solo el 50 %. El riesgo de perder gran cantidad de biblios de esta manera se disipa. Para no tener luego fechas de CAB masivas, se podría hacer que la primera renovación de este conjunto sea según la fecha del otorgamiento original del permiso, si cae 6 meses antes o 6 meses después de la opción más votada. En otras palabras, si el plazo más votado por ejemplo es 3 años, los biblios antiguos renovarían otra vez el flag en el período comprendido entre los 2 y medio y los 3 y medio. Posteriormente a que todos ellos pasen por ese trance, de allí en más todo el cuerpo bibliotecaril lo harían a los 3 años. Saludos. --CHucao (discusión) 15:15 27 nov 2015 (UTC)Responder

Un detalle de la propuesta 2 que se me pasó por alto, es que no solo los biblios antiguos deberían superar solo el 50 % en esa primera (RE)CAB sino también los biblios a los que yo incluía en la retroactividad (con el sentido de mis propuestas, que es muy distinto al sentido que le han dado otros a esta palabra) que se definiría por el número de años que la comunidad vote como duración del permiso de bibliotecario. De esa manera la totalidad de los actuales biblios estarían en igualdad de condiciones. Ejemplo, si el plazo definido es 3 años y a un usuario le fue otorgado el flag hace 2, entonces dentro de un año deberá presentarse a una (RE)CAB y superar el 50 %. La siguiente a esa será 3 años después, y ya con los porcentajes que la votación indique para la renovación periódica del permiso (66% o 75%). Estas propuestas van en el sentido de (re)valorizar a los biblios con los que contamos, entenderlos como un capital importante del proyecto, no exponerlos inútilmente al revanchismo que el uso de sus facultades seguro supo cosechar, pero, obviamente, retirarles el flag a los que realmente hacen mal las cosas, si es que hay alguno. Saludos. --CHucao (discusión) 16:03 27 nov 2015 (UTC)Responder

No estoy de acuerdo con el texto No caducará

Último comentario: hace 8 años11 comentarios4 usuarios en la discusión

Si lo que se entiende es que los biblios en funciones seguirán siendo vitalicios. Es una inconsistencia, y no es lo que se planteó. por "retroactividad" lo que entendían los usuarios, EMHO, es si la cuenta de los plazos se hará desde su elección. Si no es eso lo que queres decir la elección de terminos no es feliz.--DanielLZIraldo (discusión) 14:56 27 nov 2015 (UTC)Responder

@IIM_78: ni siquiera coincide con lo que ya hablamos con vos mas arriba--DanielLZIraldo (discusión) 15:01 27 nov 2015 (UTC)Responder

A mi no me gusta para nada esa opción, me parece completamente inconveniente. Pero la han propuesto. Al menos dejémosla ahí para que poder debatir sus posibles efectos. Tampoco me gusta para nada que la comunidad vote sobre la organización de la medida transitoria, es una tontería que complica la votación. Pero también está allí. Están todas las opciones organizadas de manera coherente. Aunque no me gusten muchas de ellas. -- JJM -- mensajes. -- 15:03 27 nov 2015 (UTC)Responder

Repasá mi conversación con Romulanus, yo lo interrogue y no era esa la intención de sus palabras. Cito:

Lo que quiero decir es que la retroactividad se aplica o no al periodo, pero la política se aplica siempre. Si sale la opción de delimitar el periodo, entonces tendremos la opción de aplicarla retroactivamente o no. Esto es, desde el momento de aprobación de esta propuesta o desde el comienzo de las actividades del biblio, pero no podemos dejar de aplicarla. Por eso digo que la pregunta de la retroactividad es solo un sí o un no y que tal como está planteada ahora es un no y dos síes. Como se ve esta es una pregunta condicionada por la respuesta de otra, igual que la de la actividad que se ha dejado de lado. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:42 27 nov 2015 (UTC)

Con retroactividad se refieren simplemente a si el plazo de contara desde la elección en CAB para los que actualmente estan en funciones o desde esta nroma.--DanielLZIraldo (discusión) 15:14 27 nov 2015 (UTC)Responder

Yo lo que propuse no lo hice para que se agregue derechamente. Solo lo presenté por si a alguien le podía interesar o como ideas para mejorar. Saludos. --CHucao (discusión) 15:39 27 nov 2015 (UTC)Responder

@IIM_78: lo ajsute a lo que yo entiendo que dijo Romulanus. Fijate.--DanielLZIraldo (discusión) 15:44 27 nov 2015 (UTC)Responder

A mi me parece que o agregamos sólo las propuestas que nos parecen razonables, o todas las que se han presentado. Actualmente estamos agregando las que te parecen a vos. Y sigo estando totalmente en contra de que la comunidad elija la organización del tránsito de un sistema a otro, porque no podemos saber cuál conviene en la medida en que no sabemos cuántos años durará el periodo de validez de los permisos. ¿Tan difícil es entenderlo? -- JJM -- mensajes. -- 19:08 27 nov 2015 (UTC)Responder

Desde el texto anterior que teniamos consensuado, quien propuso que no caducara? Puede escapárseme.--DanielLZIraldo (discusión) 19:26 27 nov 2015 (UTC)Responder

Lo propuso Superzerocool el 27 nov 2015 a las 11:37 cuando propuso su estructura de votación. También propuso un porcentaje de la mitad más uno para revalidar periódicamente. Y también propuso que quitáramos los textos sometidos a votación. A mi ninguna de esas ideas me parece bien, pero están propuestas.

Vale decir que o incluimos todo, o dejamos lo que podamos entender entre los que armamos la votación que es razonable. A mi no me parece razonable que exista la posibilidad de que existan bibliotecarios vitalicios y otros con permisos de caducidad, pero eso en definitiva lo podemos dejar para que la comunidad lo decida... No me parece en absoluto razonable que las revalidaciones se puedan aprobar con el %50 más uno de votos a favor, pero podemos dejarlo para que la comunidad lo decida...

Lo de quitar los textos sometidos a votación no me parece, porque estos señalan una dirección bien definida e inequívoca de los alcances de la votación. Si se aprueba sabemos perfectamente qué es lo que se va a modificar y para qué y cómo. En cuanto a la medida transitoria, que no requiere un texto sometido a votación, pues no se pone nada pero se explica bien el alcance de cada opción. Y el método de transición no se vota sino que se debate después de saber qué es lo que la comunidad quiere establecer como período. Esta es mi posición final y creo que es también lo que se ha venido hablando para encontrar un cierto equilibrio entre inequivocidad y simplicidad de la votación.

Estimado Daniel, no hay textos consensuados en ningún lugar y en ningún tiempo en esta votación. No lo hay. -- JJM -- mensajes. -- 21:30 27 nov 2015 (UTC)Responder

Vale decir que el consenso es que no hay consenso. Bueno, dejame pensármelo.--DanielLZIraldo (discusión) 22:11 27 nov 2015 (UTC)Responder

Estoy más cerca de la opinión de JJM respecto a que se debería hacer una votación más simple. Preguntar si se desea que los permisos caduquen, de cuanto es esa caducidad y como afecta a los biblios en activo. Todo lo demás (con las discusiones respectivas) se puede llevar a otras votaciones (o encuestas) donde se desarrolle por completo. Preguntar, por ejemplo, solo por los porcentajes de revalidación y no por el sistema de revalidación es dejar las cosas a medias. Un saludo. --Romulanus (discusión) 22:50 27 nov 2015 (UTC)Responder

% de aprobación en revalidación

Último comentario: hace 8 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Hubo una propuesta en el cafe por el 70% por eso la incluí en la redacción anterior. Tal vez la comunidad se avenga a una reducción menor que la que lleva al 66%.--DanielLZIraldo (discusión) 14:58 27 nov 2015 (UTC) @IIM_78:.--DanielLZIraldo (discusión) 15:01 27 nov 2015 (UTC)Responder

Podemos agregarla, yo ya estoy cansado de decir que mientras más opciones existan más "barroca" se vuelve la votación, más asusta y más resistencias genera. Pero adelante, agreguemos mil y un opciones más... yo no voy a ser culpable de no haberlo advertido. No me quedan más recursos, si nadie quiere entender las razones (abarrocamiento, dispersión de votos, incoherencias internas) yo ya no tengo nada que hacer, sino intentar organizar el bodrio para que sea un poco más potable. -- JJM -- mensajes. -- 15:06 27 nov 2015 (UTC)Responder

Simplemente brillante

Último comentario: hace 8 años13 comentarios3 usuarios en la discusión

@IIM_78: los últimos ajustes que hiciste a la votación son fantásticos. Me devolvés un poco de la esperanza perdida.--DanielLZIraldo (discusión) 18:39 28 nov 2015 (UTC)Responder

Hay una sola cosa que me sigue inquietando. El sistema de revalidación por ciclos debería ser diseñado a partir de dos datos: a) el periodo de duración de los permisos; b) la proporción de bibliotecarios con antigüedades de 10 / 7-10 / 4-7 / 0-4 años. El primer dato, lo he repetido muchas veces, no lo podemos conocer hasta el final de la votación. El segundo dato sí lo podemos conocer y se puede obtener de la siguiente lista:

Bibliotecario	Antigüedad al 20/12/2015	Fecha CAB	1 año	2 años	3 años	4 años	5 años
Abián (d · c · r)	3	06/2012	15/07/2017	15/07/2017	15/07/2017	29/06/2016*	29/06/2017*
Alelapenya (d · c · r)	0	03/2015	01/03/2016*	01/03/2017*	01/03/2018*	01/03/2019*	01/03/2020*
Aleposta (d · c · r)	6	09/2009	15/02/2017	15/02/2017	15/02/2017	15/02/2017	15/02/2017
Alhen (d · c · r)	10	12/2005	15/03/2016	15/03/2016	15/03/2016	15/03/2016	15/03/2016
Amadís (d · c · r)	8	02/2007	15/07/2016	15/07/2016	15/07/2016	15/07/2016	15/07/2016
Angus (d · c · r)	10	06/2005	15/02/2016	15/02/2016	15/02/2016	15/02/2016	15/02/2016
Antón Francho (d · c · r)	4	12/2011	15/06/2017	15/06/2017	15/06/2017	15/06/2017	26/11/2016*
Antur (d · c · r)	9	09/2006	15/06/2016	15/06/2016	15/06/2016	15/06/2016	15/06/2016
B1mbo (d · c · r)	9	06/2006	15/05/2016	15/05/2016	15/05/2016	15/05/2016	15/05/2016
Baiji (d · c · r)	8	06/2007	15/09/2016	15/09/2016	15/09/2016	15/09/2016	15/09/2016
Balderai (d · c · r)	10	06/2005	15/02/2016	15/02/2016	15/02/2016	15/02/2016	15/02/2016
Banfield (d · c · r)	4	09/2011	15/05/2017	15/05/2017	15/05/2017	15/05/2017	05/09/2016*
Barcex (d · c · r)	9	05/2006	15/05/2016	15/05/2016	15/05/2016	15/05/2016	15/05/2016
Bernard (d · c · r)	4	10/2011	15/05/2017	15/05/2017	15/05/2017	15/05/2017	06/10/2016*
BetoCG (d · c · r)	7	09/2008	15/01/2017	15/01/2017	15/01/2017	15/01/2017	15/01/2017
BlackBeast (d · c · r)	4	09/2011	15/06/2017	15/06/2017	15/06/2017	15/06/2017	09/09/2016*
Creosota (d · c · r)	2	06/2013	15/10/2017	15/10/2017	10/06/2016*	10/06/2017*	10/06/2018*
Cvbr (d · c · r)	2	05/2013	15/10/2017	15/10/2017	09/05/2016*	09/05/2017*	09/05/2018*
Durero (d · c · r)	8	12/2007	15/11/2016	15/11/2016	15/11/2016	15/11/2016	15/11/2016
Edmenb (d · c · r)	8	07/2007	15/09/2016	15/09/2016	15/09/2016	15/09/2016	15/09/2016
Eduardosalg (d · c · r)	4	09/2011	15/05/2017	15/05/2017	15/05/2017	15/05/2017	05/09/2016*
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Indice 1 No 2 Vil spam para generar participacion 3 Ajustes en la votacion segun lo manifestado en esta discusion 4 Duda 5 Retroactividad 6 Esta votacion va en contra de una preocupacion principal de la comunidad 7 Opcion de caducidad de los biblios actuales 8 Periodo de oposicion 9 Volumen bibliotecaril minimo 10 Disenemos una estacion intermedia entre el sigue asi y la perdida de los permisos 11 Reformulacion de la seccion Retroactividad 12 Opinion 13 De la prisa 14 La madre de todas las batallas 14 1 Revalidaciones en ciclos de biblios 15 Me parece bien planteado 16 Que opinan si 17 Pingueo a los objetores 18 No estoy de acuerdo con el texto No caducara 19 de aprobacion en revalidacion 20 Simplemente brillante 21 Recien me entero de esta encuesta 22 Ta bien 23 Porcentaje de aprobacion 24 Mi opinion 25 Sobre el cronograma No editar Bueno me parece que esta votacion en la forma actual es sencillamente una locura Desde su misma forma semejante a una encuesta con preguntas abiertas y secciones de observaciones algo que no tiene nada que ver con la posibilidad de definir politicas Y su contenido que es demasiado heterogeneo desde modificar parametros de CABS duracion de flags CRC politica de bloqueos hasta crear nuevos flags En que difiere esto de la encuesta si no es porque un monton de declaraciones de intencion pasarian a ser vinculantes de una manera totalmente irregular y vaga Me parece que los asuntos tratados son importantes pero es mejor dejar la efervescencia de lado Organizacion ante todo concentrar los esfuerzos Sopesar los resultados de la encuesta y trabajar las prioridades Ademas conviene segmentar la votacion de modo que se presenten a la comunidad de manera mas sencilla No se puede intentar decidir todo de golpe sin crear confusion Por ejemplo tratar por una parte la caducidad de los permisos de bibliotecario todo el titulo larguisimo y abigarrado de la primera pregunta se puede resumir asi Desea que el cargo de bibliotecario tenga una caducidad en otra votacion el posible desarrollo de nuevos grupos de usuarios pero basar la pesquisa en las votaciones similares que ya se han realizado al respecto e informarse previamente sobre los aspectos tecnicos y normativos de la creacion de grupos de usuarios que no flags etc Por separado el tema de la politica de bloqueo con toooooodos sus bemoles antes de preguntar si la comunidad la desea porque esto ya fue preguntado en la encuestaAdemas cada votacion deberia contemplar que politicas se van a modificar y presentar el texto propuesto y marcar el texto a sustituir para que lo que se pretende modificar sea inequivoco Todo ello lleva un monton de reflexion y discusion previa que no puede darse junta y desarticulada como se pretende aqui JJM mensajes 16 39 9 nov 2015 UTC Responder No hay ningun problema en eliminar lo relativo al CRC y la politica de bloqueo dado que hay otros tramites en marcha y por eso el titulo no hace mencion a esos dos temas En cuanto a decidir fijar un plazo al bibliotecariato modificar o no el porcentaje de aprobacion necesario en las CABS y en las RECAB que segun se vio en la encuesta se correlacionan mucho no habiendo disposicion al ultimo sin el primero y decidir crear flags me parecen tres cuestiones en las que hay acuerdo en el Cafe en el fondo Las opciones abiertas las puse por inexperto las puedo eliminar En cuanto a la cuasi falta de etiqueta de la locura lo que a mi me parece una locura es venir hablando desde hace anos en el Cafe sobre estos mismos temas solo cite un hilo para no tener que buscar en el archivo con el consiguiente desgaste y enfrentamiento de todos Me parece mucho mas productivo redondear algo que nos permita tomar una decision lo que se puede hacer aca con el mismo esfuerzo que lleva emitir opiniones en el cafe que solo quedan en eso para volver a retomarlas a los 15 dias Por ultimo la primer propuesta es la que habilita a las demas En la encuesta no estaba lo suficientemente en claro eso y el resultado fue que gano el No a introducir cambios en la eleccion de Bibliotecraios pero luego si se suman los votos gana el Si en cosas tales como reducir los plazos de duracion Ese mismo error se produjo al armar la votacion en Australia sobre la manetncion o no de la monarquia dicho sea de paso Por todo ello IIM 78 te invito a meter mano en la redaccion de la votacion a vos y a todos que justamente por eso esta en etapa de preparacion Y desde ya te agradezco algunos comentarios que haran que yo mismo meta mano despues de ver otras opiniones siguiendo tus sugerencias DanielLZIraldo discusion 17 14 9 nov 2015 UTC ResponderEn primer lugar te pido disculpas por algo perfectamente normal calificar algo votacion locura no es ni falta de etiqueta ni cuasi falta de etiqueta Lo que pasa es que aca por la difundida y perniciosa doctrina del buen rollo se amordaza a la gente y ya no se puede hablar en espanol y criticar abiertamente facultad hermosa y util sin temer ofender a alguien Despues de todo si alguien trabaja y presenta lo trabajado expone su trabajo al juicio de los demas Discutir sobre temas no es desgaste y enfrentamiento sino para quien no quiere recibir criticas a sus ideas Los acuerdos en el cafe no constituyen suficiente argumento para llevar adelante esta votacion con la actual forma La votacion es vinculante pero aca vinculariamos muchas vaguedades Por mi experiencia de haber llevado adelante algunas votaciones y encuestas y observar muchas mas sopesando las que tuvieron exito n b no las aprobadas creo que esta no sirve por lo ya dicho no es un instrumento adecuado para la toma de decisiones tan trascendentes Por eso no me interesa editarla Hace rato que vengo diciendo que lo que esta faltando es paciencia y lo que esta sobrando es prisa Falta muchisima discusion antes de adelantar decisiones en una votacion falta elaborar propuestas concretas de politicas La segmentacion es indispensable para la claridad a la hora de tomar una decision y para discutir por separado los distintos asuntos Por que no se hace una votacion preguntando si la pertenencia al grupo de usuarios bibliotecario burocrata debe tener una caducidad y que plazo se pone 1 2 3 anos Si esos permisos caducan lo unico que tiene que hacer quien quiera volver a tener los permisos es presentar otra CAB sin introducir distinciones como RECAB usual RECAB por caducidad etc Lo demas podemos dejarlo para mas adelante O no Una vez establecida la caducidad se puede preguntar por los porcentajes de aprobacion discutiendola por separado porque es un tema muchisimo mas sensible y que depende tambien de si la politica de bloqueo y el nuevo CRC salen adelante JJM mensajes 17 51 9 nov 2015 UTC ResponderVamos avanzando Lo de los flags nuevos puede dejarse para otra votacion donde se precise mas las funciones Esperare a que otros opinen En cambio yo dejaria lo de la caducidad lo del porcentaje de eleccion los requisitos para ser bibliotecarios y los requisitos para elegirlos Los ajustes en las RECAB s no hay mas remedio que mentarlo porque sino se corre el riesgo de caer en contradicciones En cuanto haya mas opiniones transformare las actuales preguntas en textos de politicas porque me parece que en la forma actual se entiende mas el objetivo de lo que se propone cambiar o no Por el momento lo que busco son opiniones a favor o en contra y esto es un borrador muy precario Ni siquiera esta puesto el tradicional texto de que hay que agregar las virguillas para votar En cuanto a las discusiones en el Cafe creo que ya ha llegado el momento de pasar pagina y que la unica forma de hacerlo es lo que en sensus fidei percibido indica Hay una evocacion permanente al pasado que deberiamos dejar atras para ocuparse de lo principal redactar articulos En cambio no me parece malo que se discuta aca Insolitamente coincidimos en la aplicacion bizantina barroca o de los mandarines elegir lo que mas te guste sobre los extremos a los que ha llegado la aplicacion de la etiqueta DanielLZIraldo discusion 18 20 9 nov 2015 UTC ResponderYo no voy a decir que sea una locura pero si que es una votacion y concuerdo con JJM que debe de ser mucho mas concreta en las propuestas que se quiere modificar por que cual es el nuevo texto propuesto y a cual sustituye no a las preguntas abiertas pues algunos usuarios votamos y despues no volvemos a entrar y resulta que se han anadido preguntas que ni sabemos que existen y por lo tanto no las votamos ni a favor ni en contra y esos no votos quedarian como neutraes cuando tal vez no sean tales Es una votacion y tiene que ser lo mas precisa posible y evitar toda ambiguedad que pueda darse en ella Jcfidy discusion 18 28 9 nov 2015 UTC ResponderJcfidy gracias por opinar Las transformare en textos a incorporar a las politicas en cuanto haya mas opiniones Tenes alguna sugerencia mas DanielLZIraldo discusion 18 57 9 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd Daniel entonces crees que no influiria en la votacion sobre los porcentajes de aprobacion de CABS y RECABs la existencia de una politica de bloqueos o la de un organo de resolucion de conflictos o la desconcentracion de permisos Eso va en contra de lo que se pudo ver en la encuesta y en el hilo del cafe Lo que estamos haciendo es trasladar discusiones a espacios diferentes y aunque hay consensos sobre ciertos asuntos no se ha manifestado un acuerdo evidente sobre muchos otros Lo unico absolutamente claro es la percepcion de la necesidad de la politica de bloqueos Algo que parece bastante evidente es que no hay ningun consenso para bajar los porcentajes de aprobacion en el estado actual de cosas Entonces cual es el problema de primero ver si se puede introducir cambios paulatinos y en votaciones separadas en el estado actual caducidad CRC politica de bloqueos desconcentracion y en una votacion final preguntar por los porcentajes Algo por supuesto que no venga motivado por la frustracion de haber realizado una obra tan elaborada como el presente cuestionario algo que sinceramente te agradezco porque denota mucho interes y trabajo y tener que descartarlo o posponerlo en un 90 Se introducen otros aspectos que no veo que hayan sido discutidos ampliamente o tengan que ver con el asunto y complican el cuestionario de manera innecesaria el asunto de los requisitos Podrias senalar donde se ha hablado del asunto y aportar algun argumento sobre como incidiria eso en el actual panorama Porque segun veo eso no necesita ningun tipo de regulacion a no ser que sea solo para evitar el tipico afan de los novatos desprevenidos queriendo ser bibliotecarios despues de 7 ediciones y 2 dias de antiguedad Pero incluso eso no implica beneficio o riesgo alguno para la comunidad JJM mensajes 18 59 9 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd dd JJM y Jcfidy re redacte las primeras dos opciones como modificaciones a los textos de las actuales politicas Si el espiritu responde a la idea que tienen de como deberia seguir el resto avanzo Tranquilos Eliminare lo que parezca redundante JJM lo de las condiciones para ser electo y elegir se trataron en un unto sobre votaciones que despues te busco En realidad la propuesta consiste solo en los requisitos para votar Los requisitos para ser electo deberian ajustarse en concordancia y algunos los propusieron en la encuesta que da origen a esta votacion Despues busco y te agrego donde estan ambas cosas DanielLZIraldo discusion 19 36 9 nov 2015 UTC Responder A ver los requesitos para votar usuarios autoconfirmados quienes son usuarios autoconfirmados tal vez habria que lanzar esta encuesta y si tenemos en cuenta que solo los autoconfirmado pueden votar a ver que requesitos se debe tener para ser autoconfirmado y con esa encuesta resuelta se puede votar ese apartado Sigo mirando Jcfidy discusion 13 28 10 nov 2015 UTC ResponderVil spam para generar participacion editar Ultimo comentario hace 8 anos 5 comentarios 4 usuarios en la discusionAhora hare un vil spam para generar la participacion de los usuarios que se han interesado por estos temas MarcoAurelio Taichi Antur Edmenb Lourdes Cardenal B25es Strakhov Romulanus Phoenix58 Ganimedes Mel23 Jaluj Jarould Enrique Cordero Matiia Oscar Ener6 Rosymonterrey Rauletemunoz Lin Linao Rauletemunoz petrohs Chamarasca Juan25 Hans Topo1993 Jmvkrecords Jcfidy Derek Camacho ProgramadorCCCP Eclipsis petrohs Fernando2812l CHUCAO AntoFran Scriptartis Waka White Master Prades Laberinto16 mrlost Edjoerv Defensor da Lingua Zerabat Ph03nix1986 NZF Montgomery Gtr Errol Maragm Zosimo Kroji Petronas Technopat El comentario anterior sin firmar es obra de DanielLZIraldo disc contribs bloq Coincido con IIM 78 en que la votacion tal cual esta planteada ahora es completamente inviable Demasiado ambiciosa Lo que mas destaca son las preguntas abiertas Otra cual A las votaciones no se le pueden anadir opciones sobre la marcha Entonces que opciones ponemos se preguntara alguno La respuesta es clara primero discute mucha gente sobre el tema o bien se encuesta a la comunidad por donde prefiere que vayan los tiros y asi se perfila la votacion Las votaciones tiene que llegar algo mas masticadas Como en el caso del nuevo CRC que sin ser perfecta su elaboracion si lo veo algo mejor encaminado 1 Se encuesta si puede interesar 2 se hace una encuesta exhaustiva para definirlo y asignarle funciones 3 se realiza una votacion para aprobarlo on o Idem podria hacerse con lo de la caducidad de los flags que como propuesta obtuvo todavia mas exito en la primera encuesta O para la desconcentracion Como dijo Jack el Destripador vayamos por partes Por cierto si los mensajes no se firman creo que los mencionados con ping o similares no reciben notificacion las tengas activadas o no por lo que deduzco que ninguno de los arriba citados cincuenta y dos se ha enterado Un saludo Strakhov discusion 20 13 9 nov 2015 UTC Responder dd dd dd nbsp Comentario Yo llegue aqui por el Cafe no por el aviso que nunca recibi aunque a mi el sistema de notificaciones me avisa cuando le viene en gana y nunca supe por que No he leido toda la votacion pero me quedo en el punto 7 Cerrador de CdB ya me diran si me equivoco pero antes cerraba cualquier usuario si era por mantener pero se voto que se encargara un bibliotecario Igual creo que no se necesitan flags especiales para eso Vigilante de pagina de articulos solicitados tampoco se necesitan permisos solo voluntarios que la vigilen y ya Yo vigilo varias de esas paginas asi como varias paginas de las mas visitadas especialmente las que versan sobre temas navidenos Los demas puntos de la encuesta sobre vigilar caen en el mismo argumento Modificador de titulos erroneos Alcanza con ser autoconfirmado para eso o tal vez este equivocada Corrector de malas redirecciones habra que definir como se corrigen porque si es cambiar un nombre lo hace cualquiera y si necesita borrar lo que precisa es poder borrar No creo que se pueda dividir el permiso para borrar de forma tal de discriminar si se usa para borrar esto si y aquello no Eliminador de articulos luego de una CdB idem anterior Y podria seguir con los demas puntos de la lista Ademas no se si a los demas les pasa pero a mi me salta del punto 3 al punto 6 Y entre el 1 y el 3 veo tres preguntas que son en realidad opciones de la misma pero insisto pero ser una percepcion propia Me parece que aqui hay buenas intenciones y elogio la motivacion pero creo que no es el camino adecuado Un saludo Ganimedes discusion 07 58 10 nov 2015 UTC ResponderLo dicho las preguntas sobre desconcentracion de permisos han sido elaboradas sin respaldo en discusiones previas y sin mirar siquiera las posibilidades tecnicas de la administracion de grupos de usuarios y sin observar las encuestas o votaciones previas sobre el mismo asunto hubo una el ano pasado Por eso es que remarcaba y remarco la conveniencia de quitar toda esa seccion y discutirla mas detenida en otra votacion Y en definitiva segmentar o atomizar todo lo que sea posible el sistema de toma de decisiones al respecto para dar claridad JJM mensajes 12 50 10 nov 2015 UTC Responder dd dd dd Pues no se si es de Perogrullo pero tal vez seria bueno limitarse a lo que se ha discutido y a aquello que sabemos que es tecnicamente viable Svas a quitarlo hazlo y luego se podra evaluar el resto de la encuesta Saludos Ganimedes discusion 14 17 10 nov 2015 UTC ResponderMuy de acuerdo con lo dicho por JJM y Ganimedes De entrada el apartado 6 3 esta de mas pues ya se esta tratando aqui En relacion a los flags solo protector eliminador y bloqueador podrian ser utiles El resto ya lo hace un usuario comun y crear flags para esas tareas solo genera burocracia Yo dejaria la actual votacion solo sobre Ajustes de las politicas sobre bibliotecarios y quitaria todas esas cuestiones conexas que deben ser tratadas por separado Saludos مسيحي 14 18 11 nov 2015 UTC Responder dd dd Ajustes en la votacion segun lo manifestado en esta discusion editar Ultimo comentario hace 8 anos 12 comentarios 4 usuarios en la discusionمسيحي Ganimedes JJM Jcfidy Strakhov antes que nada gracias por opinar Siguiendo sus opiniones y recomendaciones he reducido la votacion al tema de la periodicidad de las funciones de Bibliotecario Tanto el formato como la redaccion estan bastante toscos aun pero no quise trabajar mas sin antes contar con sus opiniones Necesito explicar que el punto 1 3 lo inclui para evitar posteriores discusiones en una laguna que quedaria si no se previera Los otros puntos explicare mas adelante y con tiempo que destino pienso darles a ver que opinan pero vayamos paso a paso como parece ser el consenso Sientase libres de toquetear y mejorar lo que crean conveniente si es que no hay objeciones insalvables como hasta ahora y he sabido interpretar lo dicho Lo dicho no me explayo por falta de tiempo DanielLZIraldo discusion 03 31 12 nov 2015 UTC Responder Invoco a los que me quedaron en rojo mas arriba Mel 23 Dereck Camacho petrohs Lin linao DanielLZIraldo discusion 03 54 12 nov 2015 UTC ResponderDisculpen he estado un poco atareado por final de semestre Prontito leo con detenimiento la discusion y opino Dereck Camacho discusion 03 58 12 nov 2015 UTC ResponderSimplificaria la pregunta 1 2 todavia mas Que duracion debe tener el plazo ordinario Un ano Dos anos Tres anos Tal y como la tienes planteada podrian salir resultados incompatibles Respecto a la retroactividad pregunta 1 3 pondria Se debe aplicar a los bibliotecarios existentes No Si aplicando estrictamente los resultados de esta votacion Si teniendo en cuenta que los plazos comienzan al finalizar esta votacion Y ya que estamos plantearia preguntas sobre la actividad de los bibliotecarios aumentar las ediciones disminuir el tiempo actividad reciente Ah y cambiaria el nombre de la votacion Vamos que casi te cambio la votacion de arriba abajo xD Un saludo Romulanus discusion 09 06 12 nov 2015 UTC ResponderPD Aclaro que lo de la actividad seria para que no quedaran incongruencias Por ejemplo si saliese que el plazo ordinario fuera de uno o dos anos para que sirve la remocion automatica por baja actividad durante dos anos Romulanus discusion 10 22 12 nov 2015 UTC Responder dd dd dd He reducido la votacion a su minima expresion para poder despejar la maleza y poder considerar los asuntos pendientes Es cierto que si se aprobara esta propuesta habria que modificar la seccion respecto de la caducidad de los permisos por inactividad JJM mensajes 19 30 16 nov 2015 UTC ResponderJJM y si la agregamos como un punto despues haciendo la conversion de 50 acciones administrativas cada dos anos a 25 anuales sin importar cuanto duren DanielLZIraldo discusion 21 25 16 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd dd Estimado me parece que de ese modo no estariamos contemplando la posibilidad de que salga adelante la caducidad de un ano Si sale esta opcion entonces ni siquiera la remocion por inactividad que consignas tiene sentido porque todos los biblios dejarian de serlo en el periodo independientemente de su actividad No veo que se pueda preguntar por ambas cosas caducidad remocion por inactividad sin caer en incoherencias semejantes y la verdad es que sigo pensando que las votaciones mientras mas sencillas son mas favorecen la toma de decisiones ecuanimes por parte de la comunidad Y no veo todavia inconvenientes reales de preguntar por ello en una votacion posterior Pero este es mi parecer ya que has planteado el asunto dejemos que otros companeros dejen alguna idea al respecto y veamos que hacemos JJM mensajes 23 29 16 nov 2015 UTC Responder Entonces segun deduzco de las instrucciones seguiria vigente aunque inoperante la remocion por inactividad durante dos anos sea cual sea el resultado de la votacion No tenemos un mecanismo que permita la derogacion en casos de incompatibilidad o incongruencia Me parece una perdida de tiempo armar una votacion para preguntar lo obvio salvo que se quieran endurecer o suavizar los requisitos de actividad Por otra parte pienso que habria que preguntar por el mecanismo de renovacion modo de votacion automatico a propuesta anticipacion requisitos renovacion y no dejarlo para mas adelante No entiendo la utilidad del voto multiple en la pregunta de la duracion que ademas nos puede llevar a otra votacion No es mas sencillo optar por una opcion Son posibilidades incompatibles entre si y no se llegaria nunca a la mayoria simple en caso de empate De todas formas aunque se sobrentiende la introduccion deberia especificar que se haria una segunda vuelta si hubiese entre dos o mas opciones un empate a mayor numero de votos Un saludo Romulanus discusion 08 20 17 nov 2015 UTC ResponderLa verdad es que podriamos postular que directamente se deroga la remocion de permisos por inactividad en el caso de resultados incompatibles No lo habia pensado Sin embargo la comunidad puede desear que siga el sistema vigente con otros parametros de medicion pero no se puede saber que hacer hasta que esto no se defina O me equivoco Respecto del mecanismo de renovacion Al menos yo no le veo caso La propuesta es una idea simplisima los permisos tienen caducidad Cuando caduquen que el biblio saliente haga lo que le venga en gana Si se quiere presentar en una CAB para validar sus botones en otro periodo que lo haga antes de que se produzca el vencimiento o tambien puede tomarse unas vacaciones y presentarse luego de uno o dos meses O no presentarse nunca Si quiere que busque padrinos no veo por que necesitaria apoyo alguien que viene ejecutando acciones administrativas y puede presentar las mismas como suficiente aval Pero requisitos Eso no lo entiendo Por otra parte no existe aqui sistemas automaticos uno de los efectos indeseados de estas propuestas es que se aumenta la burocracia o armando mas CABs o con un sistema de RECABs con avales al final de los periodos y esto tiene que hacerlo alguien Pero no veo la ventaja de esta segunda opcion Tampoco veo el caso de que todo tenga que estar estipulado por la politica Podrias explicar con mas detalle tus propuestas para discutirlas con detenimiento dd El voto multiple es utilisimo y mucho mas versatil que otros sistemas de eleccion Las opciones si son compatibles un usuario puede pensar que es admisible que el periodo sea de 1 2 o 3 anos e inadmisible 4 o 5 Pero tambien puede pensar que solo 4 o 5 anos es admisible O que todas las opciones son buenas Y todo esto se puede expresar con ese sistema en cambio con el otro lo unico que se puede manifestar es lo supuestamente optimo para cada uno y se le impide al votante incidir en la balanza que sopesa otras opciones que si bien no son sus favoritas puede considerar convenientes tambien Porque aqui no existe lo unico optimo sino lo admisible Ademas un sistema de un solo voto por opcion tampoco nos salva de la posibilidad de empate Asi es que no tiene ninguna ventaja Me gustaria saber cual es el problema de hacer otra votacion o dos o tres Los temas tratados son de suma importancia se estan tocando aspectos de nuestra organizacion que operan desde el inicio mismo de Wikipedia en Espanol asuntos que con holgura sobrepasan la decada de vigencia No vale la pena hacer todo el esfuerzo necesario para ser extremadamente cuidadosos con la decision En general la comunidad rechaza los cambios mas cuando son precipitados y siente que no se le ha dado la oportunidad de ajustar al dedillo los parametros del funcionamiento futuro del sistema JJM mensajes 12 23 17 nov 2015 UTC Responder dd Yo tampoco veo objeciones a las opciones multiples Me parece lo mas correcto Lo de las acciones adiministrativas puede buscarse algun giro que diga que todo otro ajuste que sea necesario de acuerdoconel resultado de esta votacion sera revisado ysometido a votacion DanielLZIraldo discusion 12 59 17 nov 2015 UTC Responder dd dd Ah vaya No se me habia ocurrido un sistema de caducidad simple De todas formas en el caso de que un bibliotecario quiera renovar los botones tendria que someterse a una nueva CAB por lo que tendriamos trabajo extra si lo entiendo bien habria que retirarle los botones por caducidad y volverselos a dar en el caso de se apruebe la CAB Pienso que habria que plantear una alternativa a la caducidad simple Si desea renovar los botones que lo solicite un tiempo antes del cumplimiento que se trate como un planteamiento de RECAB se necesitaria un numero de avales de ususarios con determinados requisitos que esten en contra de la renovacion del permiso por ejemplo y en caso de alcanzar el minimo se hace la seudo RECAB durante el periodo en que es bibliotecario y se renueva automaticamente si no De esta forma no hay que quitar y poner permisos si es renovado pero se le retiran si no lo es A eso me referia a un proceso de renovacion definido Esta claro que si el biblio no quiere renovar los botones es suficiente con que se cumplan los plazos sin hacer nada No veo por que no podemos incluir en la votacion Actualmente los permisos de bibliotecario se remueven en caso de no alcanzar las 50 acciones de bibliotecario durante 2 anos En el caso de que la pregunta tal obtenga como resultado 1 o 2 anos este requisito quedaria obsoleto Desea que se retire de la politica de bibliotecarios en el caso de que la pregunta tal obtenga como resultado 1 o 2 anos Mas o menos Que salen mas de 2 anos la pregunta queda sin efecto Que sale no pues sigue Que sale si se retira O bien se dice que existe la remocion de permisos por baja actividad pero que quedaria sin efecto en el caso de que salgan determinadas posibilidades y se pregunta si se quiere retirar directamente o mantener con otros parametros No creo que complique la votacion anadir esta pregunta Sobre la multirrespuesta si lo veo bastante valido para las encuestas donde se busca recabar opiniones generales para una hipotetica votacion posterior No se me habia ocurrido y ahora lamento no haberlo hecho en la encuesta que recientemente he planteado a la comunidad Llegada la votacion se hacen incompatibles o piensas que tiene que ser un ano o piensas que tienen que ser dos pero las dos a la vez Sin entrar en lo optimo lo admisible o lo preferido que me parece simple semantica Por supuesto no veo problemas en hacer mas votaciones pero para que se van a hacer dos si se puede hacer una en igualdad de condiciones Ya cuesta bastante sacar adelante una votacion Un saludo Romulanus discusion 13 07 18 nov 2015 UTC Responder dd dd dd Duda editar Ultimo comentario hace 8 anos 3 comentarios 2 usuarios en la discusionHay otros flags como el checkuser y el de supresor que se deben retirar cuando se retira el flag de bibliotecario la burocracia que se va a generar de prosperar esta idea va a ser mayor porque ademas de bibliotecarios hay que renovar los otros permisos tambien Esta cuestion tecnica cuestiona mi apoyo a esta iniciativa Esteban discusion 12 28 17 nov 2015 UTC Responder Es indudable que si prospera esto va a generar mas burocracia Pero no toda burocracia es contraproducente cuando los temas a solucionar son complejos Ahora es cierto lo que dices y habria que pensar esos efectos JJM mensajes 12 35 17 nov 2015 UTC ResponderBueno acabo de repasar las politicas que enlazaste Y la verdad es que no parece que existan inconvenientes en que a alguien se le retire el flag de bibliotecario por caducidad natural y conserve sus flags de checkuser La politica relativa a ellos no contempla la necesidad de que el checkuser sea bibliotecario y recuerdo incluso que en una eleccion a ese permiso se presento un candidato que en ese entonces no era bibliotecario Gaijin y no se observo una incompatibilidad normativa o tecnica entonces 1 Ademas el problema que la comunidad ha debatido recientemente se cierne sobre los bibliotecarios y el TAB especialmente en la resolucion de conflictos y no sobre los checkusers y el uso de sus herramientas Algo similar se puede decir de los supresores con un detalle de importancia ellos deben poder ver material borrado Pero imagino que esto se puede solucionar configurando el grupo de usuarios correspondiente si es necesario no hace falta que hereden ese flag de los permisos de bibliotecario Verdad Una razon suplementaria para llevar adelante esto tal cual esta es que favorece la idea que flota en el aire en el aire de las encuestas y las discusiones recientes de desconcentrar permisos Pensar que alguien puede ser Checkuser o Supresor solo pasando primero por bibliotecario o que debe dejar estos permisos porque deja de ser bibliotecario favorece la idea de rangos y escalafones que intentamos disolver JJM mensajes 12 54 17 nov 2015 UTC Responder dd Retroactividad editar Ultimo comentario hace 8 anos 2 comentarios 2 usuarios en la discusionYo no pondria la opcion de que el tiempo se cuente desde la eleccion como biblio porque de aprobarse caducarian instantaneamente casi todos los biblios actuales y se produciria un caos Lo modifique en forma tentativa vean que les parece DanielLZIraldo discusion 15 20 17 nov 2015 UTC Responder Entonces si se aprueba la norma que Vamos a tener dos tipos de bibliotecarios Unos vitalicios y otros con vencimiento Y solo porque sus CABs fueron aprobadas antes de esta politica A mi me parece que las CABs viejas justamente por ser viejas no indican la confianza actual de la comunidad a los biblios vigentes Y la imagen de los biblios vigentes es la que conduce a la comunidad a no aprobar actualmente a biblios perpetuos No se Asi como esta redactada la pregunta nos conduce a postular la posibilidad de perpetuidad de ciertos biblios mientras que como venia antes la comunidad podia elegir desde cuando se media el periodo de cada uno JJM mensajes 18 36 17 nov 2015 UTC ResponderEsta votacion va en contra de una preocupacion principal de la comunidad editar Ultimo comentario hace 8 anos 20 comentarios 7 usuarios en la discusionSegun vi en las conversaciones del cafe desde hace tiempo incluso las que dieron origen esta votacion una de las preocupaciones de la comunidad es la falta de bibliotecarios Ante esa preocupacion se dieron diferentes propuestas incluida la desconcentracion de permisos Sin embargo el planteamiento de esta votacion que en forma automatica concluyan las tareas de los bibliotecarios contribuye a acrecentar la preocupacion y no a disminuirla La razon es que con esta norma se produce que en forma automatica se vaya disminuyendo el numero de bibliotecarios pero no se hace nada para que vayan aumentando Pienso que antes de esta votacion deberiamos abordar el tema de la desconcentracion de permisos Por otro lado hace tiempo yo plantee una opcion de revalidacion a peticion que me pareceria mejor opcion a la que se plantea aqui Segun esa propuesta a partir de que un bibliotecario cumple un ano en sus funciones u otro tiempo cualquiera podria abrir una votacion de revalidacion pero sin ningun requisito sin necesidad de dar razones y sin necesidad de avales Esto podria hacerse en cualquier momento por cualquier wikipedista a partir del momento que senale Sin embargo si nadie plantea esa votacion de revalidacion el bibliotecario seguiria en sus funciones Esta opcion tiene la ventaja de que se evitarian votaciones inutiles con la consiguiente perdida de tiempo de mucha gente cuando todo mundo este de acuerdo en que un bibliotecario siga cumpliendo esa funcion a pesar de que ya llega a termino su periodo Yo recomendaria que vayamos viendo la mejor opcion y no nos precipitemos Como decia mi tio Vamos lento que estamos apurados Ener6 mensajes 15 36 17 nov 2015 UTC Responder Coincido con Ener6 esto va en contravia y en los razonamientos hablan de la poca operancia de los bibliotecarios Se imaginan que el crecimiento negativo actual empeore cuando tengamos fecha de caducidad Ya veremos a los patrulleros combatiendo solos Taichi 15 43 17 nov 2015 UTC ResponderNo estamos de acuerdo Lo que se hablo e incluso se voto en la encuesta es que uno de los motivos por los que se teme elegir bibliotecarios en las CAB es porque los mismos no tienen periodicidad Detodas maneras dejemos que la gente elija y ya DanielLZIraldo discusion 15 56 17 nov 2015 UTC ResponderEl punto mas votado fue este De todas maneras la comunidad es bastante conservadora y lograr los 2 3 lo veo dificil Ademas la preocupacion principal en el Cafe no es la falta de biblios sino acotar las funciones de los mismos regulacion de los bloqueos mediante politica creacion de un CRC desconcentracion de flags etc DanielLZIraldo discusion 16 05 17 nov 2015 UTC ResponderNo puedes decir no estamos de acuerdo DanielLZIraldo estas hablando por varios y aqui cada voz es un mundo Ya hubo hace tiempo una votacion que a varios preocupo y se opto por no remover el flag sino por inactividad y o cese Ademas supongamos queda un tiempo nos tenemos que postular nuevamente Existe la reeleccion Si nadie se postula Si las nuevas CABS no se logran hasta cuando se volvera a proponer el usuario Los stewards son biblios finalmente si no son electos aqui no pueden actuar Hay mucho aun antes de una votacion con estas enormes lagunas y que apenas son unas cuantas Hay que enlazar tambien el consenso de esos muchos en una comunidad de miles 20 no son nada y tambien la votacion pasada La preocupacion no es removernos a nosotros es que los que no salen salgan vil y llanamente pero no por ello vamos a tirar lo otro ni a regalar flags a quien tiene 3 ediciones y o perdio la confianza de la comunidad por la necesidad Saloca ངའ ག ང མ ལ 16 08 17 nov 2015 UTC ResponderPerdon pero y a descargar a este grupo de usuarios del aura de poder y autoridad perpetua que revisten de tal modo que la comunidad encuentre mas aceptable la aprobacion de futuros candidatos a bibliotecarios sea bajando el porcentaje de aprobacion en CABs sea porque sencillamente ve que la funcion esta mas limitada y no resulta amenazante confiarle dichos poder soy el unico que ve ahi ataques falta de buena fe y otros Insisto el problema es y perdon por como lo digo que como no salimos biblios en nuestras CABS hay que retirar a los actuales que si salieron en ese esquema para ver si salimos Perdon la falla pero No raya eso en sabotaje Saloca ངའ ག ང མ ལ 16 13 17 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd Coincido plemamente con lo dicho por Taichi y Saloca Por otra parte y corregirme si estoy equivocado pero el punto mas votado fue no fue este Tarawa nbsp jo ta ke irabazi arte 16 33 17 nov 2015 UTC Responder dd Si pero estaba referido al sistema de eleccion de bibliotecarios no al tema de esta votacion A la hora de votar por soluciones alternativas suficientes usuarios volcaron su parecer de que era viable bajar el porcentaje de aprobacion de las CABs a condicion de que el cargo no fuera vitalicio junto a otras medidas de limitacion como RECABs mas accesibles Por eso la interpretacion de Ener6 sobre la encuesta y las ultimas discusiones y sobre el posible efecto de la aprobacion de la politica me parece completamente errada pero su idea de revalidacion a peticion me parece buena No mejor que esta que intentamos impulsar pero buena Si esta no prospera podriamos intentar someter a votacion esa otra Saloca y Taichi desde hace anos se oponen a todo tipo de modificaciones de politicas que controlen limiten o regulen la actividad de los bibliotecarios Como no puedo permitirme pensar que se oponen porque son bibliotecarios de estilo confrontativo notese la idea que tiene Taichi de ejercer la funcion de bibliotecario como combate algo que viene repitiendo desde hace mucho y que toman decisiones muchas veces polemicas y erradas al hilo de interpretaciones marginales de las politicas como pensar junto a Saloca que una propuesta de politica es ataque personal falta de presuncion de buena fe y sabotaje o cajonean propuestas que no coinciden con su pensamiento 2 como no puedo permitirme pensar que se oponen porque temen que sus CABs 3 4 aprobadas hace muchos anos con criterios imperantes muy diferentes a los actuales y con una composicion de usuarios distinta no reflejen la confianza de la comunidad actual entonces hago algo que si tengo permitido entonces encuentro que Taichi principalmente cree que el problema son los individuos no los procesos 5 Algo que tambien se aleja del sentir de los que hemos participado en las ultimas discusiones Porque si fuera verdad cual es su propuesta eliminar a los individuos que son el problema O cree que el es mejor que todos los candidatos actuales a bibliotecarios solo porque aprobo una CAB hace varios anos En fin todo el mundo tiene derecho a opinar ahora y a votar despues Lo que esta fuera de todo derecho es acusar esto de sabotaje pero ese detalle pasara como otro capitulo mas de los dichos de Saloca y sus intentos de boicotear toda propuesta de limitacion de los poderes de bibliotecario Adelante JJM mensajes 16 49 17 nov 2015 UTC Responder Estimado Saloca lamentablemente encuentro muy desafortunada tu intervencion de parrafos arriba Desde hace tiempo que hay serios indicios de que la comunidad esta muy disconforme con la forma actual relativa a bibliotecarios y me parece que tu pretendes tapar el sol con un dedo Haces aseveraciones de falta de buena fe ataques acusas a personas de que la causa de su intension de hacer diferentes actividades es por el resentimiento de no haber salido elegidos Me pareceria acertado que te retractes de semejantes aseveraciones y dejes fluir las ideas y las acciones y estes atento a cuando esas acciones vayan en contra de wikipedia y en ese momento des una voz de alarma no cuando te parezca percibir extranas razones ocultas en los demas Ener6 mensajes 17 02 17 nov 2015 UTC Responder Por otro lado me parecen muy acertadas las anotaciones que hiciste respecto a los vacios y posibilidades de fallo que observas Me parece que habria que avanzar en esos asuntos y pensar como resolverlos Ener6 mensajes 17 12 17 nov 2015 UTC Responder CdE Dejo claro que agradezco y respeto todas las opiniones que se viertan con motivo de la elaboracion de esta votacion Tambien invito a todos a que mantengamos la calma Todo en Wikipedia esta sujeto al consenso de la comunidad y nadie sabe que resultara de esta votacion en particular aunque repito que los antecedentes indican que la comunidad es conservadora Saloca querido el uso del plural que hice se referia a mi en desacuerdo con los dos que opinaron antes osea Ener6 y Taichi Nada mas No se de donde sacas los textos subrayados pero me parece que los bilblios por etica deberian inhibirse de opinar sobre sanciones faltas de etiqueta sabotajes y demas cuando se trata de ellos mismos por aquello de que les comprenden las generales de la ley Otro motivo que impulsa la creacion de un CRC De todas maneras todas las opiniones son bienvenidas Hay cosas que estaban que se quitaron para ir paso a paso como dice Ener6 La votacion era mucho mas larga y la pueden ver en mi taller Entre lo que estaba y se quito pero nada obsta a que se vuelva a agregar era que la posibilidad de postulacion en CAB sea indefinida y que los biblios que opten a ser reelectos puedan hacerlo a partir de los sesenta dias naturales previos al vencimiento de su actual mandato Si JJM que tiene mucha mas calidad que yo el la redaccion no lo agrega lo agregare yo mas tarde al volver del medico DanielLZIraldo discusion 17 09 17 nov 2015 UTC Responder IIM 78 Yo donde dije que me opongo Yo hable de la redaccion inclusive senale las partes Te agradecere retires tu afirmacion de que intento boicotear que constituye un ataque y de sobra sabes cuando no he dicho absolutamente nada de que este en contra u otra Ener6 Ni pretendo ni quiero y mucho menos voy a tapar el sol con un dedo las cosas se dicen como son De que quieres que me retracte De decir que el chiste es que salgan vil y llanamente Eso es lo que quieres retracte Yo no hable de resentimientos incluso formule preguntas a trasfondos que son parte de Que no deje fluir Hacer una pregunta es no dejar fluir DanielLZIraldo Lo subrayado esta en la entrada de la votacion yo lo subraye para senalar unicamente Saloca ངའ ག ང མ ལ 17 15 17 nov 2015 UTC Responder dd dd Gracias Saloca melo temia Cuando vuelva lo redacto de nuevo A todos hay en el aire boyando muchas ideas varias de las cuales estaban enesta votacion y se quitaron para ir paso a paso y otras que se tramitan por separado Para que todos tengan en cuenta que esto solo es un posible primer paso esas ideas son dd dd dd Politica de bloqueos Resolucion de conflictos CRC Reducir el porcentaje necesario para una CAB Requisitos para votar en general incluye biblios Requisitos para ser elegido Desconcentracion de permisos El todo debe verse en conjunto si se quiere interpretar a donde quiere ir la comunidad Los detalles conexos se arreglan despues en nuevas votaciones DanielLZIraldo discusion 17 24 17 nov 2015 UTC Responder dd dd dd Saloca me voy a ahorrar el tener que buscar todas las veces que has votado en contra de politicas de regulacion de acciones administrativas basta fijarse en las votaciones archivadas porque es suficiente con que hayas dicho el baldon de que esta votacion es un sabotaje por parte de quienes no han sido electos actualmente en CABs Yo he redactado el texto y nunca me he presentado en ninguna CAB y no pienso hacerlo ni por una renta mensual de mil libras esterlinas Te recuerdo nuevamente que tu candidatura a bibliotecario se realizo con las normas vigentes actualmente pero eso no significa que la comunidad tenga el mismo criterio de confianza y dadas las ultimas candidaturas mas bien todo parece indicar que el criterio es muy diferente respecto de cuando saliste elegido Me atrevo a decir que es muy probable que una candidatura tuya no saldria adelante hoy Por lo tanto y si vamos a ponernos parejos en las acusaciones yo diria que tu intento de descarrilar una discusion que hasta que dejaste tu impertinente opinion venia desarrollandose perfectamente en calma ese intento si que cuadra con una presuncion de mala fe dd dd dd dd La razon principal por la que habria que impulsar la caducidad de los permisos para evaluar periodicamente la labor de los bibliotecarios es que la comunidad cambia de criterios y de miembros y todo parece indicar que no quiere que los mismos usuarios se enquisten con los permisos Es completamente inadecuado que un usuario como Taichi por poner un ejemplo concreto siga creyendo que la comunidad le tiene confianza porque hace diez anos que su CAB salio adelante O es el temor a una posible demostracion en contra de sus pareceres lo que lo impulsa a creer que el problema son los individuos y no los sistemas O es que alli no lees tambien una peligrosisima presuncion de mala fe latente dicha por alguien con botones para combatir No lo ves asi ya que muestras una tendencia curiosa de ver gigantes donde hay molinos de viento dd dd dd dd Por eso es que no me retracto ni un apice en todo lo que he dicho y seria util que me llevaras al TAB una vez mas si quieres una vez mas taparme la boca con acusaciones sin fundamento porque opino diferente dd dd dd dd Yo he redactado lo que se pretende censurar ahora y cuando lo hice lo hice con la intencion de reflejar ciertos pareceres de la comunidad que son subjetivos aura de poder y autoridad perpetuos y resultar amenazante son sensaciones subjetivas y no como rasgos objetivos del bibliotecariado Se ha hablado de que no se quiere bajar el porcentaje de aprobacion de CABs y de que muchas de las ultimas CABs han salido desaprobadas dos hechos incontrovertibles Y cuando se ha indagado por que en encuestas y discusiones se ha contestado que es por el rasgo vitalicio del cargo y por la ineficacia de las acciones de resolucion de conflicto mediante botones por parte de quienes hoy los usan En que contradice eso a lo que yo he redactado Si se quiere procedan a neutralizar el texto pero esos hechos y esas interpretaciones deben constar dd dd dd dd Si te parecen pocos 20 usuarios de miles que conforman la comunidad sabras tambien que 20 usuarios respecto de los que suelen participar en encuestas es un numero bastante significativo y con ese numero hay que contrastarlo no con los miles que permanecen mudos y no participan ni siquiera en votaciones formales Y si la comunidad en votacion no comparte esas opiniones ya tendra la libertad de votar en contra O desconfias del sistema y prefieres censurar este intento por las malas Habla con Taichi el piensa que son los individuos no los sistemas el problema JJM mensajes 18 19 17 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd notese la idea que tiene Taichi de ejercer la funcion de bibliotecario como combate algo que viene repitiendo desde hace mucho Estimado IIM 78 si se refere a los patrulleros son esos usuarios no bibliotecarios que siempre estan verificando articulos y ayudando en el combate al vandalismo reportando a los vandalos via vandalismo en curso o reportando via tablon para pedir borrados protecciones o mediaciones Usuarios como Jarould disc contr bloq Fixertool disc contr bloq o Technopat disc contr bloq que siempre los vemos todos los dias apoyando y cooperando con los bibliotecarios sin pensar en botones No son los bibliotecarios Usted se ha puesto a pensar que se puede hacer para fortalecer los procesos de vandalismo Digo podemos tener fecha de expiracion y luego que Usted se aferra en personalismos quiere poner que X o Y siempre estan opuestos a cualquier cosa que propones pero alguien lo ha censurado No alguien ha cancelado la votacion No alguien lo ha bloqueado No Por mas descabellada que sea esta propuesta sera la comunidad que lo decida Usted pretende asumir que los bibliotecarios tienen miedo es falso lo que senalo es que mientras los procesos para resolver los problemas que aquejan el dia a dia la Wikipedia se vuelven mas complejos y para muestras hay que ver WP VEC y WP SVU no hay mas que decir Agradeceria que no personalice mas esta discusion cualquier detalle que tenga como yo Taichi el usuario de Wikipedia lo haga aqui y si tiene dudas sobre mi trabajo como bibliotecario y cree fervientemente que lo hago pesimo puede hacerlo aca Se que no soy eterno de algo me morire asi que cual es el miedo Taichi 18 41 17 nov 2015 UTC Responder IIM 78 Si crees o no que mi candidatura saldria hoy es algo que francamente ni me va ni me viene pero donde vuelvas a calificarme de impertinente boicoteador u otro ahi si con politicas en mano vigentes pido la actuacion de otro No es la comunidad la que quiera que cambie y a las pruebas me remitire Temor Hijo es una enciclopedia no creas que mi mundo gira a esto vieras cuanta satisfaccion me da un whiskey un habano y no pelear por una usa el adjetivo que quieras como esta Si vil y llano y no te llevo al TAB por que francamente para caprichos con los de mi mujer bastan Saloca ངའ ག ང མ ལ 19 18 17 nov 2015 UTC Responder Taichi los dos sabemos que sostenemos opiniones opuestas al menos desde 2012 y vienes sosteniendo la misma burda opinion intentando mostrar que los bibliotecarios deben permanecer tal cual son desde siempre alegando que son el bastion contra el vandalismo 6 Si ahora dices ya veremos a los patrulleros combatiendo solos es porque implicitamente piensas que el combate lo libran ellos como escuderos y los biblios como gallardos caballeros Yo ya te conteste tambien en 2012 7 que muchos estamos esperando que el bibliotecariado comience una autocritica y muchos ya lo han hecho De lo que nos quejamos hoy sigue siendo de las falencias en la resolucion de conflictos entre usuarios utiles y bienintencionados no las acciones contra vandalos Al parecer el tiempo no te ha otorgado la posibilidad de percibir la diferencia y sigues pensando en el combate Este tipo de falta de distincion conduce a que algunos biblios saquen la espada antivandalos frente a usuarios que han comprobado sus buenas intenciones no vandalos y protagonizan episodicamente conflictos por demas propios de la naturaleza humana En aquel entonces veias que todo lo que se proponia para limitar y regular la funcion administrativa era una burocratizacion de la lucha del bien contra el mal signo tipico de cierto daltonismo pero tambien implica otras cosas quizas no te des cuenta pero este tipo de argumentos es usual de los gobernantes que piden obtener o conservar poderes especiales para que los organismos colegiados como parlamentos y senados les otorguen poderes extraordinarios alegando se se encuentra en estado de guerra y debemos ser expeditivos La fuerza de este argumento junto a la amenaza de que quedaran pocos guardianes del orden que usas ahora son los tipicos de gobernantes que sembrando miedo llegaron a ser despotas o al menos lo intentaron No te estoy diciendo despota estoy intentando que adviertas la estofa de tus argumentos y hacia donde pueden llevar dd Ahora podria decir que espero la autocritica de algunos bibliotecarios no de todos algo que indica que los tiempos son otros Uno de esos que considero deberian reflexionar eres tu Podrias decir cual es la solucion que propones O niegas la existencia del problema y piensas que somos un grupo de usuarios alucinando el problema son los individuos Y si esta es tu opinion no implica mala fe y desprecio a los companeros que opinan distinto dd Saloca mi mensaje para ti es mucho mas sencillo A pesar de que una vez te senale que te faltaba aprender distinciones linguisticas basicas para resolver adecuadamente como biblio 8 ahora veo con tristeza que sigues sin distinguir la calificacion de una accion es decir tu intervencion como impertinente de la calificacion de una persona como impertinente que es lo que realmente condena nuestra politica de ataques personales Por ello me parece que en verdad te cuadra pesimo tratarme a mi de hijo si es por las cosas que podrias aprender de mi si fueras mas docil podrias llamarme profesor o incluso padre aunque prefiero que me llames por mi nombre de usuario Algo es cierto un puro y un whiskey a veces agrada mas que intervenir en Wikipedia pero viendo lo visto quizas no sea conveniente que fumes muchos puros y bebas muchos whiskeys antes En cambio la cosa es distinta cuando hablamos de presunciones de mala fe y te animo fervientemente a que hagas la presentacion con la que me amenazas Porque en la misma accion podriamos dirimir como se puede calificar lo que has venido a hacer aca para que mi presuncion de mala fe deje deje de ser presuncion Te parece Por mi parte manifiesto mi voluntad de dejar estos temas y volver a las discusiones productivas JJM mensajes 21 27 17 nov 2015 UTC Responder dd Taichi Saloca y JJM ustedes saben que personalmente tengo aprecio por ustedes Como colegas editores les ruego por favor abandonen este tono de discusion las alusiones personales y el repaso de la historia y nos concentremos en mejorar la votacion DanielLZIraldo discusion 21 33 17 nov 2015 UTC ResponderMe sumo a estas ultimas palabras de DanielLZIraldo Saludos CHuc ao discusion 02 55 18 nov 2015 UTC ResponderGracias CHUCAO DanielLZIraldo discusion 03 15 18 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd Opcion de caducidad de los biblios actuales editar Ultimo comentario hace 8 anos 6 comentarios 4 usuarios en la discusionYo creo que los actuales biblios deberian cumplir con la misma norma que todos si es que se aprueba esta votacion Con lo que no estoy de acuerdo es con dar la opcion de que caduquen contando el plazo desde su eleccion por que si este resulta por decir de un ano nos encontrariamos sin biblios de la noche a la manana Se me ocurren dos soluciones o no incluir la opcion o estipular que en caso de aprobarse se otorga un plazo de 30 60 o 90 dias para que sean revalidados Lo contrario seria el caos DanielLZIraldo discusion 21 50 17 nov 2015 UTC Responder Hice una propuesta de redaccion Elimine la opcion no caducaran porque es un absurdo Fijense que opinan de como queda y de ultima metan mano DanielLZIraldo discusion 21 57 17 nov 2015 UTC ResponderMe parece totalmente sensato JJM mensajes 22 07 17 nov 2015 UTC Responder Sacaron la cuenta de cuantas reelecciones habra simultaneamente Yo no pero considerando 100 bibliotecarios y 2 semanas sospecho que seran por lo menos dos por dia de aqui a la eternidad si alguien puede formularlo con matematicas serias lo agradecere Tengo una propuesta antigua para resolverlo no recuerdo el autor al momento en que caduquen los permisos se busca avales para destitucion Si aparece el numero minimo se hace CAB ReCAB Votacion y si no se renuevan los permisos de forma rutinaria Saludos Lin linao dime 00 10 18 nov 2015 UTC ResponderLin linao no me disgusta tu idea mi propuesta original era simplemente aprobar o no que a los actuales biblios se les aplique la politica nueva Dejame pensarlo o mejor aun redatcata una propuesta DanielLZIraldo discusion 03 14 18 nov 2015 UTC Responder dd dd dd En caso de que salga ganadora la opcion de conteo desde la ultima CAB Para los biblios que caigan en la caducidad de permisos se les puede dar un plazo para que pidan la renovacion de los permisos previa comunicacion a todos ellos y seguir un tramite de renovacion como el que he propuesto mas arriba Tambien se pueden escalonar los procesos de renovacion segun la antiguedad de los biblios u otro criterio razonado Un saludo Romulanus discusion 13 23 18 nov 2015 UTC ResponderPeriodo de oposicion editar Ultimo comentario hace 8 anos 15 comentarios 11 usuarios en la discusionLa actual redaccion recoge las observaciones que mayoritariamente se han formulado en esta discusion Creo conveniente repasarla antes de publicar efectivamente su convocatoria DanielLZIraldo discusion 23 23 17 nov 2015 UTC Responder Reitero el vil spam de mas arriba MarcoAurelio Taichi Antur Edmenb Lourdes Cardenal B25es Strakhov Romulanus Phoenix58 Ganimedes Mel23 Jaluj Jarould Enrique Cordero Matiia Oscar Ener6 Rosymonterrey Rauletemunoz Lin Linao Rauletemunoz petrohs Chamarasca Juan25 Hans Topo1993 Jmvkrecords Jcfidy Derek Camacho ProgramadorCCCP Mel 23 Dereck Camacho petrohs Lin linao Eclipsis petrohs Fernando2812l CHUCAO AntoFran Scriptartis Waka White Master Prades Laberinto16 mrlost Edjoerv Defensor da Lingua Zerabat Ph03nix1986 NZF Montgomery Gtr Errol Maragm Zosimo Kroji Petronas Technopat Si creen conveniente que la vuelva a anunciar en noticias del Cafe lo hare DanielLZIraldo discusion 23 39 17 nov 2015 UTC Responder nbsp A favor Leido el spam curiosamente de los mismos biblios de siempre cuando hay aprox 15 mas que podrian participar y que ojala lo hagan Que se publique la convocatoria Scriptartis nbsp Parley 23 59 17 nov 2015 UTC Responder Haha Esta calentito el ambiente D Por mi parte solo puedo decir que antes quizas de sacar una votacion votacion sobre un tema tan relacionado como las votaciones eleccion de bibliotecarios quizas fuera prioritario cerrar antes el tema de actualizar WP VO la politica de votaciones cambiando esos minimos tan bajitos que hay ahora Ciao Strakhov discusion 00 00 18 nov 2015 UTC ResponderMe parece correcta aunque a ser franco me gustaria mas la votacion para agregar nuevas banderas administrativas antes de ver a los burocratas petrohs tlazokamati 01 04 18 nov 2015 UTC Responder dd dd dd Creo que es mejor abrir un hilo en el cafe quiza en miscelanea o en politicas El vil spam no funciona Hay una pagina que no estoy logrando ubicar es en ingles que indica las condiciones que se deben cumplir para que una notificacion se haga efectiva No se por que pero el anterior vil spam no me notifico nada y esta vez si Pero seguramente a pocos notifico Ener6 mensajes 00 05 18 nov 2015 UTC Responder Gracias A mi si me ha llegado la notificacion Lourdes mensajes aqui 00 31 18 nov 2015 UTC ResponderEsta si me ha llegado la anterior no Un saludo Technopat discusion 00 41 18 nov 2015 UTC ResponderNotificado y enterado petrohs tlazokamati 00 58 18 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd Es cierto que faltan bibliotecarios hace mucho que se esta comentando En comparacion con otros portales cuesta creer el escaso numero de administradores que tiene una comunidad de este tamano He visto paginas con un volumen de usuarios y o visitas extremadamente inferior a Wikipedia con casi la mitad y ya lo he comentado con algunos bibliotecarios en otras ocasiones Por mis estudios en administracion de empresas Wikipedia no deja de ser una organizacion aunque sin animo de lucro os digo que resulta obvio cual es el verdadero problema de esta comunidad La burocratizacion Hay demasiados tramites y pasos para casi todo En algunos casos es necesario en otros muchos no Predominan las mayorias cualificadas sobre las absolutas entiendo que Wikipedia no es una democracia pero elevar los minimos hasta un 70 u 80 solo impide que se tomen medidas necesarias se dificulta el acceso a puestos de responsabilidad y falta coordinacion Y no es culpa de los bibliotecarios es un problema que arrastramos desde hace anos y que solo se puede solucionar mediante aportaciones y consenso Podria poner muchos ejemplos de medidas simples que aliviarian la carga de trabajo de los biblios y facilitarian y acelerarian los tramites en Wikipedia Por que los verificadores tenemos potestad para marcar articulos como revisados pero no para eliminar los que claramente incumplen los requisitos minimos para seguir en Wikipedia Al fin y al cabo si se puede sancionar a un bibliotecario por cometer irregularidades en las tareas de borrado tambien se podria penalizar a los verificadores Y ahorraria mucho trabajo Por que no se bloquean parcialmente los AB s y AD s evitando asi la oleada de vandalismos que sufren por parte de usuarios no registrados cada vez que figuran en portada Los reversores desempenamos en gran parte esta tarea pero asi se evitarian la mayoria de las notificaciones de ataques y en ultima instancia de los baneos que si realizan los bibliotecarios Aqui se habla de repartir competencias entre otros usuarios Es dificil teniendo en cuenta la escasez de manuales que hay en Wikipedia Yo mismo pase por dificultades para efectuar mis primeras revisiones SAB entre otras cosas y en ese caso en concreto me anime a crear una guia para los noveles Lo mismo ocurre en el desempeno de otras tareas sean o no exclusivas de los biblios De nada sirve establecer una meritocracia para la consecucion de flags si no se instruye a otros usuarios sobre como realizar esas tareas Y aqui perdonad mi franqueza siempre estamos los mismos En serio solo unos cuantos cientos de entre cuatro millones de usuarios registrados estamos interesados en colaborar en el mantenimiento de Wikipedia Lo dudo pero no me extrana si la mayoria de wikipedistas ni siquiera sabe como podria contribuir en estas tareas Se estan discutiendo los parametros de la encuesta antes de lanzarla algo comun en todo tipo de consultas Es logico pero que importa si una pregunta esta mal planteada o propone algo inadmisible Prefiero cien encuestas con un 50 de preguntas contestadas por unanimidad en signo opuesto que diez donde los votos esten muy bien repartidos Lo que importa es proponer ideas solo asi podremos alcanzar mejoras sustanciales Si no gustan a nadie no saldran adelante en ningun caso Personalmente no me molesta en absoluto que los bibliotecarios ostenten el cargo de forma ilimitada El verdadero problema es sencillamente que hay pocos Si mal no recuerdo en el ultimo mes se han rechazado tres CABs creo que alguna que otra con aproximadamente un 70 de votos a favor No voy a valorar la opinion de los participantes cada uno es libre de votar lo que crea oportuno Pero si el hecho de que los votos contrarios valgan casi cuatro veces mas que los favorables He escuchado a muchos alegar que hay usuarios que votan por amiguismo Independientemente de que eso incumple la presuncion de buena fe tambien podria haber otros que votasen en contra por antipatia Y estamos ante una necesidad hemos de ser conscientes que a dia de hoy apenas unas decenas de usuarios cumplen con las exigencias minimas para aspirar al puesto Cuantos wikipedistas son reversores y verificadores cuentan con cientos de miles de ediciones llevan varios anos en Wikipedia tienen un historial intachable y reunen unos wikiconocimientos minimos para ser biblio Por que no se propone la creacion de un Comite de bibliotecarios que sancione a aquellos que permanezcan inactivos por mas tiempo en lugar de limitar la extension de sus privilegios En resumidas cuentas todos podemos proponer y contribuir en muchas facetas de Wikipedia pero en otras no Va siendo hora de tomar la iniciativa ser mas indulgentes y mirar por las necesidades de la comunidad sin esperar que se resuelvan por si solas Pido disculpas de antemano si alguien se ha sentido ofendido por mis palabras he intentado hablar con sinceridad y reflejar mi opinion desde el respeto No me importa que nadie secunde mis palabras solo que encontremos soluciones Por favor entre todos podemos Si un simple wikipedista torpe novato e inexperto como yo ha podido sacar adelante proyectos como la Liga de Revisores el manual de revisiones y la Liga de Autores gracias al apoyo y colaboracion de otros estoy seguro de que todos podeis Tomemos la iniciativa Un saludo gracias por leerme Pho3niX Discusion 01 09 18 nov 2015 UTC ResponderGracias por tus palabras Pho3niX Hay detalles que no comparto en lo que dices pero si algo necesitamos es sinceridad y verdaderas ganas de llevar adelante las cosas aportando todo lo mejor que uno puede dar Y veo que eso haces tu Ener6 mensajes 01 24 18 nov 2015 UTC Responder dd CdE Scriptartis se publico el aviso en el Cafe para que participen todos si lo creen conveniente lo vuelvo a hacer petrohs la votacion original incluia una propuesta de nuevos flags pero me hicieron notar que era un poco un batiburrillo de cosas de manera en que quedamos en irla haciendo por partes Ener6 se aviso en noticias y en varios hilos de distintas subpaginas del cafe Si te parece conveniente hace mas vil spam a mi se me cansaron los dedos de copiar nombres de distintas discusiones y de los que participaron en la encuesta sobre a escasez de bibiotecarios Podes ayudar trayendo nombres de los usuaurios que participaron de la encuesta y del hilo del Cafe sobre reducir el porcentaje necesario para aprobar una CAB te lo agradeceria infinitamente De todas maneras consulto no solo a vos sino a todos dada la importancia de la votacion es licito avisar de ella mediante la lista de correo de esWP y como se hace Ph03nix1986 y Ener6 la votacion original que era larguisima y que pueden encontrar aqui incluia la votacion sobre flags nuevos que resolverian muchas de las cosas que planteas y disminuir los porcentajes necesarios para la eleccion Sin embargo se entendio conveniente mejorar la propuesta de los flags someterla a una encuesta y luego recien votarla por un lado Por el otro la comunidad no tiene un consenso sobre el tema del porcentaje segun se ha visto en la encuesta de escasez de biblios y en el Cafe Por eso se estimo conveniente someter a la aprobacion o no de la comunidad la periodicidad y luego hacer una votacion especifica sobre el porcentaje necesario para ser electo Resumidamente creo que eso esta dicho en el texto de la votacion que copio y pego por si entienden necesario mejorarlo dd dd Con respecto a esto han surgido ideas de modificar los actuales esquemas previstos en las politicas sobre los siguientes temas Caducidad de los permisos de bibliotecario que es objeto de la presente votacion y que surge de Wikipedia Encuestas 2015 Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situacion conforme al resultado de los puntos Mantener el actual porcentaje de aprobacion 75 pero investigar la modificacion de otros aspectos duracion etc y Bajar el porcentaje de aprobacion al 66 pero solo si es unido a una fecha de caducidad del flag flags no vitalicios p ej 2 anos y recabs mas asequibles 6 avales Reducir el porcentaje necesario para una CAB que se trato en Wikipedia Encuestas 2015 Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situacion y en Wikipedia Cafe Archivo Miscelanea Actual Propuesta para bajar el porcentaje de aprobacion de las CAB a 70 Desconcentracion de permisos tema del que se hablo en varios hilos y tambien en la encuesta Politica de bloqueos que esta en estudio aqui y a la cual se invita a participar aqui Resolucion de conflictos CRC a la que se invito aqui y que es objeto de una encuesta aqui Requisitos para votar en general incluye biblios a la que se invito aqui con una votacion en preparacion aqui Requisitos para ser elegidoYo personalmente me comprometo a sacar la votacion de los porcentajes de aprobacion en CAB s y la encuesta sobre los nuevos flags Buena parte de las otras estan ya en marcha de una u otra forma Sin embargo la comunidad parece conservadora por un lado y por el otro condicionan facilitar la eleccion de biblios a estas cosas Recomiendo leer Wikipedia Votaciones 2015 Caducidad de los permisos de bibliotecario Motivacion y antecedentes en extenso y si hay dudas preguntar Yo tengo todos los antecedentes pero estoy un poco enfermo y me canso muy facil DanielLZIraldo discusion 03 50 18 nov 2015 UTC Responder dd dd Lo que yo noto y aclaro que generalmente veo y participo poco en este tipo de cuestiones es que se exige demasiado de un usuario para ser bibliotecario Tal vez porque el bibliotecario es un rango demasiado elevado al que efectivamente solo unos contados usuarios pueden aspirar a llegar Tal vez seria una buena idea repartir las tareas y crear rangos que se ocupen de cosas particulares sobre todo para la gente que se encarga del mantenimiento donde a veces un evidente vandalismo en curso queda con una solicitud abierta por dias No se si la solucion seria bajar el porcentaje que se requiere pero puede que sea una salida imperfecta pero salida al fin a este problema Claramente se condena a los aspirantes a bibliotecarios por la mas minima accion y podria ser de alguna manera la forma de combatir eso En lo que si estoy totalmente de acuerdo es en subir los requisitos para votar saber lo que es un bibliotecario requiere experiencia que solo se gana con el tiempo no creo que ese tiempo sea un mes ni que mucho menos con 100 contribuciones se demuestre conocimiento alguno de las politicas Se que hay usuarios que no comparten lo de juzgar a otro por su cantidad de ediciones Pero tan solo 100 Yo habre estado en las 1000 y algo cuando realmente llegue a entender la mayoria de las politicas En las demas votaciones tal vez este bien pero no en la eleccion de bibliotecarios ahi si vamos a ser tan exigentes con los candidatos seamos igual de exigentes para los votantes NZF nbsp Discusion 05 10 18 nov 2015 UTC Responder Recibida la notificacion esta vez Poco que decir ser biblio es una decision compartida entre quien se postula o acepta la postulacion y la comunidad que lo elige no se debe olvidar por tanto que cierto grado de compromiso se adquiere al ser elegido no faltan biblios faltan biblios activos en mantenimiento sobre todo y debe poder renovarse la confianza en los biblios mediante votacion periodica sin necesidad de mas explicaciones lo que no implica bronca tras bronca cuando se plantea el tema Si aparcamos todo lo que de cuestion personal pueda cualquiera tener sobre A o B es razonable logico y facil de entender Petronas discusion 07 15 18 nov 2015 UTC ResponderGracias por el aviso Me parece una buena iniciativa aunque supongo que se enfrentara al habitual inmovilismo de un sector de bibliotecarios y simpatizantes suyos que se oponen sistematicamente a cualquier limitacion de su actual poder Personalmente casi siempre estoy en contra de los cargos vitalicios Si me permito hacer una sugerencia La pregunta en la que resulta mas dificil interpretar el voto es la segunda referida a la eventual duracion del cargo Se ofrecen cinco opciones distintas lo que puede hacer que el voto este muy repartido Veo que se sugiere prudentemente celebrar una segunda vuelta entre las opciones mas votadas Me parece razonable Sin embargo tambien me parece claro que quienes voten por una duracion de un ano apoyaran mas la opcion de dos anos que la de cinco Y a la inversa quienes voten por cinco anos prefieren cuatro anos antes que dos Comprendo que es dificil valorar esto sin que surjan discrepancias pero habria que evitar situaciones un tanto absurdas como que la segunda vuelta se celebrara entre las opciones extremas un ano o cinco anos ignorando un importante porcentaje de votos intermedio algo que puede ocurrir o no pero que es posible Tambien podria existir la opcion de una primera renovacion en un plazo reducido y una segunda en un plazo mayor ej renovaciones sucesivas al ano a los dos anos y a los tres anos Chamarasca discusion 07 54 18 nov 2015 UTC Responder dd Volumen bibliotecaril minimo editar Ultimo comentario hace 8 anos 9 comentarios 4 usuarios en la discusionTeoricamente se correria el riesgo en el futuro de encontrarnos con un escenario en el cual no se voten nuevos biblios otros pierdan los botones por mal desempeno por abandono como una decision propia por inactividad etc y que al mismo tiempo los viejos a los que se les termine el periodo del permiso y que intenten renovarlo no logren superar las RECABs Entrariamos en una fase complicada para la vitalidad del proyecto Es por eso que haciendo un paralelo con el caudal minimo ecologico de agua que las represas deben liberar rio abajo para mantener el ecosistema fluvial yo propongo que se determine una barrera representada por un numero la cual al ser perforada hacia abajo automaticamente se impida que a los biblios que aun quedasen les expire su flag quedando esta caducidad en suspenso hasta que se logren numeros de biblios superiores al limite minimo estipulado Ese numero podria ser por ejemplo de 50 biblios Saludos CHuc ao discusion 03 32 18 nov 2015 UTC Responder Parece una tarea para un psicohistoriador o al menos para algun analisis bayesiano Es imposible de determinar porque aunque pueda llegar a saberse cuantas biblioacciones se necesitan por dia en un periodo no sabemos cuantas ediciones hara un bibliotecario determinado al depender ese numero de las decisiones de un individuo Lo que se puede saber es que los bibliotecarios que hay hacen un promedio de X acciones diarias este ano con una alta varianza Pienso que hay que tener en cuenta tambien que ese numero de acciones resulta influido entre muchas otras cosas por la presencia de otros bibliotecarios que por su buen desempeno desaniman la participacion de otros en ciertos puntos VEC TAB BR consultas de borrado de manera que cada quien busca su nicho ecologico Digamos que bajamos de X a X 2 es posible que ciertas tareas no se vean disminuidas porque otros las tomen pero otras no las tomara nadie mucho antes de llegar a un numero asi En otras palabras el numero de bibliotecarios que hay podria alcanzar perfectamente si actuaramos de otro modo solo que el dia a dia nos indica que no esta alcanzando bien y que si la actividad del proyecto aumenta o la de los bibliotecarios se reduce estaremos en problemas o no el que llegue a presentarse el problema podria inducir un cambio de comportamiento Saludos Lin linao dime 03 49 18 nov 2015 UTC ResponderA mi se me planteo la cuestion cuando redactamos el ultimo punto Dejenme pensar y propongan cosas tambien la idea es que sea lo mas participada posible cosa de que sea facil despues llegar a un consenso DanielLZIraldo discusion 03 53 18 nov 2015 UTC ResponderUna pregunta a los dos salvo el ultimo punto los demas les parecen bien DanielLZIraldo discusion 03 54 18 nov 2015 UTC ResponderMi opinion es diferente Creo que todos los usuarios con experiencia y buen comportamiento deberian ser bibliotecarios y que deberia haber mecanismos sencillos para retirarle los botones a los que den muestras de usarlos mal Veo como uno de los mayores problemas el que se busque a angeles o sabios y protestar porque a las candidaturas solo llega gente Y como el otro problema cierto espiritu de cuerpo en que el es bibliotecario y el que no lo es son considerados aparte por la comunidad o incluso por ellos mismos Por que voy a avalar o a criticar automaticamente lo que haga Taichi porque tiene un botoncito de borrar y otro de bloquear o lo que haga Chucao porque no lo tiene Por eso creo que si la fecha de vencimiento sirve para que haya mas gente lo siento es lo unico que vamos a conseguir votare con gusto por eso pero me gustaria idear un sistema que reduzca al minimo las votaciones inutiles o sea si nunca nadie se queja de Fulanito para que votar mejor decidamos si las quejas contra Zutana ameritan que deje de tener los permisos especiales Saludos Lin linao dime 04 08 18 nov 2015 UTC ResponderLin linao muy de acuerdo en que solo podemos conseguir gente Para seguir en la linea de tus menciones a las trilogias de Asimov yo voy a algo mas pedestre los que hicieron la Constitucion estadounidense buscaron sistemas de equilibrios y contrapesos Y por otro lado los cargos vitalicios no son exitosos salvo contadas excepciones La renovacion periodica haria menos traumatico para la comunidad el proceso que actualmente se lleva a cabo mediante RECAB Cada tanto tiempo si la comunidad lo considera conveniente se renuevan los permisos Insisto creo que hay que bajar las exigencias para aprobar una CAB y una RECAB asi como los avales para esta ultima pero la comunidad no parece dispuesta a eso si antes no se limitan las funciones de los biblios en tiempos y facultades DanielLZIraldo discusion 04 18 18 nov 2015 UTC ResponderLa idea que di mas arriba podria conciliar el no vitalicio con el pocas votaciones cada vez que se llegue a la fecha de vencimiento de los permisos se crearia una pagina de Crees que hace falta votar para que este bibliotecario siga siendolo y sin necesidad de explicacion se vota si se alcanza un numero X se hace una CAB corriente y si no cada uno a lo suyo Lin linao dime 04 24 18 nov 2015 UTC ResponderNo se los demas pero yo veo que la propuesta de revalidacion periodica con avales previos nos arrojaria a la posibilidad del doble de burocracia que con un sistema de caducidad simple Porque en algunos casos duplicariamos las instancias 1 avales 2 recabs haciendo todo mas lento y en otros casos tendriamos solo la instancia de avales Otra desventaja es que como siempre ha sucedido habria una suspicacia contra los avalistas y solo por la posibilidad de que esto ocurra muchos se retraerian y no avalarian lo que generaria una distorsion Con la caducidad simple solo tendriamos la instancia de las cabs sin suspicacias contra posibles avalistas JJM mensajes 10 42 18 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd dd dd dd Mi idea apunta a que si se llega a aprobar la propuesta de caducidad la misma no provoque un descenso del numero de biblios al punto tal que comience a afectar la funcionalidad del sistema ya que es evidente que a menos manos con botones el trabajo que estas hagan cada vez sera mayor De ese modo a la caducidad la haria tal vez mas digerible para el colectivo biblio y para muchos de los que estamos de a pie Yo tambien estoy por la idea de que en realidad se deberia hacer mas sencillo el acceso a los botones incluso tengo una propuesta un tanto revolucionaria que presentaria cuando la comunidad este dispuesta a cambios mas profundos y no solo cosmeticos como es lo habitual pero por ahora parece dificil que se admita mas que algunos retoques a lo que hoy tenemos Saludos CHuc ao discusion 12 39 18 nov 2015 UTC ResponderDisenemos una estacion intermedia entre el sigue asi y la perdida de los permisos editar Ultimo comentario hace 8 anos 3 comentarios 2 usuarios en la discusionEsto ya lo he propuesto varias veces sin resultado Estoy convencido que fabricar un buen biblio que dedique ingentes cantidades de su tiempo libre y durante anos a realizar su labor en el proyecto de manera eficaz no es algo que se consigue todos los dias por lo que el cuerpo bibliotecaril que supimos conseguir mas alla de los defectos puntuales que pudiese tener es una parte importante del capital de esWP Es por eso que creo que hay un problema con el actual sistema de control de los biblios y esto produce mayores tensiones a las naturales que la practica indefectiblemente genera Hoy no tenemos nada para optar entre el muy bien sigue asi que se expresa en los votos positivos en las RECABs y la sensacion de injusticia que les queda a los que se inclinan por lo opuesto y el desabotonamiento total por decirlo de algun modo Deberiamos crear una figura que permita dar un toque de atencion a los biblios que cometen errores sin necesidad de quitarle sus botones pues posiblemente en una amplia mayoria de las veces los empleen correctamente y esten efectuando un trabajo muy positivo para la enciclopedia Lo ideal seria que sea como resultado de un pedido en el TAB por ejemplo La decision seria tomada por un numero x de biblios y o por el cuerpo o consejo que en estos momentos se pretende crear Si se resuelve que el proceder del biblio no fue el correcto no se abre una RECAB simplemente se le senala que durante x cantidad de dias no podra utilizar sus botones seria algo asi como un tomate un descanso reflexiona y luego vuelve al trabajo De esa manera se operaria positivamente de varias maneras se impediria que el biblio continue actuando de manera improcedente al senalarsele que determinadas actuaciones son incorrectas a la vez que podria proseguir en su buen trabajo a favor del proyecto al no perder los botones La comunidad no desperdiciaria un buen biblio y este enmendaria su actuar poniendo mas atencion en no volver a realizar determinadas acciones puesto que no querra volver a pasar por esa incomodidad nuevamente Indirectamente la faena de los restantes biblios sera tambien refinada al tomar ellos en cuenta de las consecuencias que les puede llegar a producir el uso de sus facultades de manera inadecuada Esto no significa el final de las RECABs solo el disenar un util paso intermedio Saludos CHuc ao discusion 13 37 18 nov 2015 UTC Responder Ya veo por que lo has propuesto sin resultado Hablando en serio me parece que esto cabria plantearlo en el contexto de la creacion de un organismo de resolucion de conflictos y no aca Y no creo que los miembros de la comunidad desabotonen a nadie solo por errores aislados sino por perdida de confianza que puede suceder por un error significativo o por una seguidilla de errores menores que muestren una actitud general del biblio Por eso no creo que la propuesta sea conducente JJM mensajes 18 58 18 nov 2015 UTC ResponderCreo que no has comprendido En una RECAB una posibilidad es que el biblio pierda los botones pero otra tal vez la mas probable es que el biblio los mantenga mas aun si es historico y trabajador por lo que sus acciones equivocadas en vez de ser reprobadas pasan a ser ampliamente respaldadas lo cual por un lado hace que en el esos metodos perduren y por el otro deja la sensacion en buena parte de la comunidad de injusticia impunidad o inmunidad El todo o nada actual es lo que hay que corregir matizar con un gris ese negro blanco que crispa y enrarece cada cierto tiempo los aires eswikipedicos Saludos CHuc ao discusion 01 05 19 nov 2015 UTC Responder dd Reformulacion de la seccion Retroactividad editar Ultimo comentario hace 8 anos 6 comentarios 2 usuarios en la discusionHola a todos Creo recoger el temor de muchos de que la aplicacion de la propuesta de esta votacion a los bibliotecarios vigentes conduzca a un vacio Por tal motivo he reformulado todo el punto como se puede ver aqui Wikipedia Votaciones 2015 Caducidad de los permisos de bibliotecario Retroactividad Los plazos son tan generosos que no se si habra internet y esWP para cuando venzan pero se respetara el principio que se quiere fijar Tome ideas de Romulanus CHUCAO y Lin linao Pueden sentirse libres de discutirlo aqui o meter dedos y mejorarlo segun sus opiniones DanielLZIraldo discusion 15 19 18 nov 2015 UTC Responder Pienso que hemos caido de nuevo en el vicio inicial de hacer demasiado compleja la votacion tratando temas que perfectamente se pueden preguntar mas adelante por una parte y disenando parches y alternativas complicadisimas por otra Y ya creia que nos habiamos puesto de acuerdo en hacer lo contrario Que tal si primero nos ponemos de una vez y hasta el final de acuerdo con la agenda de temas a tratar en esta votacion y en otras siguientes La verdad que incluso sintiendo gran entusiasmo por la idea de aplicar la caducidad la marana me invita a votar en contra de todo y me imagino que el resto de los miembros de la comunidad van a sentir un rechazo mas intenso aun Propongo de nuevo quitar el asunto de la inactividad Se puede plantear luego junto a otros temas discutidos que estan pendientes como por ejemplo cuales acciones administrativas se cuentan Propongo quitar el asunto de las reelecciones la propuesta implica una concepcion muy precisa sobre las reelecciones el flag caduca el usuario que pierde los permisos queda en calidad de usuario comun y puede presentarse de nuevo o no como y cuando le plazca Idea sencilla y facil de entender todo lo demas es enmaranar La idea del calendario de cabs para evitar la desbandada me parece en principio buena pero es una mera medida transitoria que depende de que la comunidad elija la opcion de que la caducidad de los permisos se midan desde las CABs individuales Vale decir que ese proceso se debe presentar como complemento a esa opcion no como otra opcion diferente Y seria mejor no explicarla in extenso en el cuerpo de la votacion porque parece que todo es una mezcolanza JJM mensajes 18 35 18 nov 2015 UTC ResponderCreia haberlo explicado pero tratare de darle un nuevo enfoque A la comunidad no parece gustarle innovar aun cuando sea conciente de que algo anda mal y es necesario un cambio En este caso para mi el cambio necesario es desmitologizar la funcion de bibliotecario volviendola mas de gente comun que prestan un servicio comun una cosa rutinaria perfectamente regulada con mecanismos de balances y contrapesos como un CRC por ejemplo yuna politica de bloqueos que se deslice suavemente sin producir las perturbaciones y el estres que causan ahora Para que haya mas y se vulgarice se necesitan varias cosas entre otras que la gente este dispuesta a votar a favor sin miedo y tal vez reducir el porcentaje de aprobacion necesario Pero volviendo al principio son reacios al cambio Y en cuanto se figuraron una amenaza la posibilidad de quedarse sin bibliotecarios por aplicacion de esta politica de aprobarse rapidamente surgieron voces que podes ver mas arriba asustadas y temerosas Para cortar con eso de raiz redacte de nuevo el tema de retroactividad Creo solo creo que entiendo propones redactarla de otra manera pero si entiendo bien eso requeriria reemplazar la unica pregunta sobre el tema por dos Los comentarios largos en small estan porque muy pocos leen la introduccion de la votacion y es preciso que entiendan que vota cuando lo hacen para no confundirse Los otros dos asuntos son menores Cuando presente la votacion era kilometrica y luego por consejo de ustedes la reduje a lo basico porque ojo me parecio bien Los dos puntos agregados no tienen un peso importante pero son detalles relevantes directamente relacionados con el cambio puntual en cuestion Y soy ingeniero y me ensenaron a no dejar cabos sueltos nbsp El punto de la reeleccion esta agregado hace un tiempo y antes no formulaste objeciones Pero esta ahi para tranquilizar la conciencia inquieta del votante no se van a quedar sin biblios porque los mismos no puedan ser reelegidos La cuestion de la falta de uso de los permisos es independiente y me parecio un esfuerzo comunitario importante tener que pasar por una nueva votacion solo por ese punto cuando se podia definir aqui de una vez sin generar confusion Por ultimo he invocado mas gente porque el tema es muy trascendente y por que espero que se logre revertir la tendencia a no cambiar nada que practicamos solo para ejercer las criticas declamadas Quisiera ver mas opiniones antes de definir nada DanielLZIraldo discusion 01 24 19 nov 2015 UTC ResponderMe parece excelente no dejar cabos sueltos pero como ingeniero tambien debes saber que puede ser contraproducente querer atarlos a todos a la vez nbsp Agregar una pregunta sobre la reeleccion implica mayor complejidad al sistema de decision de manera innecesaria y una contradiccion implicita En el texto propuesto a votacion ya se dice que se puede reelegir el bibliotecario asi es que no es necesario aclarar nada mucho menos dejarlo como opcion que de salir en contra implicaria una contradiccion con el texto propuesto si se vota a favor Espero que no interpretes que entonces es necesario escribir dos o tres textos propuestos por favor Simpleza y paciencia ante todo Para la comunidad es el mismo esfuerzo votar aca sobre la inactividad que votar en otra instancia no hay ninguna ventaja y es mas complejo por lo tanto mas confuso Es otro tema y para decidir sobre el debemos saber primero que se decide sobre caducidad Es cuestion de logica JJM mensajes 01 52 19 nov 2015 UTC ResponderOk con lo de la reeleccion manana hago un ligero ajuste al texto propuesto y vuela lo de la reeleccion DanielLZIraldo discusion 02 07 19 nov 2015 UTC ResponderJJM fijate ajuste ligeramente la propuesta sometida a votacion y ya saque lo de la reeleccion a ver como quedo DanielLZIraldo discusion 10 41 19 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd Opinion editar Ultimo comentario hace 8 anos 11 comentarios 6 usuarios en la discusionComo JJM opino que hay que hacer las cosas con calma Para iniciar esta votacion se dieron por sentadas muchas cosas por ejemplo que los ultimos candidatos a biblio no fueron elegidos porque el flag lleva consigo el ser indefinido yo vote en contra o me abstuve porque no veia a los usuarios preparados para la responsabilidad porque fueron candidaturas demasiado precipitadas o porque simple y sencillamente no concordaba con los conceptos que expresaron de su futura actividad y mi opinion hubiera seguido siendo la misma si el flag tuviera la caducidad de un ano Este tipo de propuestas son bastante criticas para ser tomadas a la ligera y sacadas a votacion con prisas sin fundamento Cual es la urgencia Se supone que el problema es que faltan biblios y lo primero que se nos ocurre es crear un nuevo procedimiento para eliminar a los que ya tenemos en ese sentido es muy valida la preocupacion de Chucao Que pasaria si ningun bibliotecario o muy pocos de ellos aprueban una nueva CAB No hay que olvidar que por la naturaleza de sus funciones se atraen detractores de forma injustificada ya sea por el borrado de articulos llamados de atencion o bloqueos Nos quedariamos con mucho menos bibliotecarios y eso no garantizaria que se aprobaran nuevas CAB Eso sin contar con la excesiva burocracia que generarian las revalidaciones ahora mismo tenemos 75 bibliotecarios no imagino 75 CAB al mismo tiempo La experiencia dicta que para cambios trascendentales se requiere tiempo preparacion y propuestas que no sean muy radicales porque esa parte de la comunidad que no acostumbra participar en debates sobre politicas tiende a ser resistente al cambio Por ejemplo hasta hace unos anos no habia siquiera politica de desbibliotecarizacion se intento muchas veces y no se consiguio nada finalmente despues de un debate en el cafe se decidio retomar el tema pero esto llevo varios meses de opiniones y encuestas para conseguir una propuesta de minimos que fue aprobada casi por unanimidad Por otro lado nos estan bombardeando por muchos frentes con propuestas encuestas y votaciones tu mismo Daniel afirmas no me hago tiempo de ver todo lo que se esta cocinando entre encuestas y votaciones pues lo mismo nos sucede a los demas mas aun aquellos que vienen principalmente a editar Por este motivo resulta bastante dificil que tantos cambios tan radicales vayan a salir al mismo tiempo y algunas personas si no tienen tiempo de leer y asimilar que es lo que se pretende y con que intencion lo mas probable es que opten por la alternativa mas conservadora y le den la espalda a la propuesta Rosymonterrey discusion 04 53 19 nov 2015 UTC Responder Suscribo las palabras de Rosy Saludos CHuc ao discusion 06 21 19 nov 2015 UTC ResponderRosymonterrey en realidad en este momento yo estoy haciendo todo el esfuerzo posible por generar participacion y luego tomar las opiniones que se vierten no por apurar la votacion en si He anunciado mas de una vez la preparacion de la votacion en el cafe y he pingueado gente para que participe Luego con esas opiniones he modificado profundamente la votacion varias veces Lo ultimo que hice ha sido sacar el punto de la reeleccion luego del ultimo intercambio con JJM por ejemplo y he retocado todo el punto de retroactividad para que no haya riesgo de quedarse sin bibliotecarios por lo que opinaron Romulanus CHUCAO y Lin linao Como dije mas arriba es necesario que haya participacion y opiniones para definir esto de manera que luego la votacion en si sea un mero tramite porque se genero un amplio consenso antes en su elaboracion En cuanto a que la motivacion para sacar esta votacion haya sido la no eleccion en las dos CAB recientes no fue asi Personalmente sere un hereje pero para mi eso se debe a que el umbral fijado es muy alto El 75 es una barbaridad pero soy consciente de que la comunidad no cree en eso Si creo que si existieran otras condiciones tal vez aceptaran que una exigencia tan grande no es buena Y entre esas condiciones esta el que los biblios sean periodicos y no vitalicios La motivacion es que me impulso a sacar esta votacion es que los cargos vitalicios no son buenos ni para la comunidad ni para el que tiene el cargo vitalicio Y todas las discusiones amargas y agrias que he visto con una fuerte carga de resentimiento en la que se repasan agravios desde la noche de los tiempos wikipedicos Creo que hay que adoptar medidas para pasar pagina Como yo lo veo el principal problema con la actual votacion es el temor a quedarse sin biblios y disiparlo Si lees la votacion en el punto de Retroactividad veras que no pasara eso Pero la redaccion se puede mejorar La clave de esta votacion es eso en este momento No creo que disguste la periodicidad sino el riesgo de quedarse sin biblios a raiz de la aplicacion de la misma Eontonces razonemos con logica la periodicidad se puede establecer para los biblios nuevos y para los existentes Si se decide establecerla para los existentes como se hara ese cambio Lo que yo propongo es que no se cuente el plazo desde la eleccion quedarian caducados casi todos de facto y seria el caos Lo ideal es que se cuente a partir de la votacion Entonces tampoco es bueno que todo suceda de repente Por eso propuse un esquema escalonado dd El periodo del cargo de los bibliotecarios que cuenten con el permiso vigente al momento de aprobacion de esta norma Se medira segun el siguiente esquema A partir de los noventa dias naturales contados desde la fecha de aprobacion de esta votacion para los bibliotecarios con diez o mas anos de antiguedad en ese momento con el fin de que se tramiten las correspondientes CAB segun las normas fijadas mas arriba con inicio a partir de los sesenta dias naturales antes del vencimiento del plazo de expiracion del mandato A partir de un ano natural contado desde la fecha de aprobacion de esta votacion para los bibliotecarios con entre siete y diez anos de antiguedad en ese momento con el fin de que se tramiten las correspondientes CAB segun las normas fijadas mas arriba con inicio a partir de los sesenta dias naturales antes del vencimiento del plazo de expiracion del mandato A partir de dos anos naturales contados desde la fecha de aprobacion de esta votacion para los bibliotecarios con entre cuatro y siete anos de antiguedad en ese momento con el fin de que se tramiten las correspondientes CAB segun las normas fijadas mas arriba con inicio a partir de los sesenta dias naturales antes del vencimiento del plazo de expiracion del mandato A partir de tres anos naturales contados desde la fecha de aprobacion de esta votacion para los bibliotecarios con entre cero y cuatro anos de antiguedad en ese momento con el fin de que se tramiten las correspondientes CAB segun las normas fijadas mas arriba con inicio a partir de los sesenta dias naturales antes del vencimiento del plazo de expiracion del mandato En romance si como resultado de la votacion se fijara el plazo de caducidad de los mandatos en el mas bajo de los propuestos un ano para los biblios con diez anos de antiguedad habria un ano y 90 dias para la caducidad de sus mandatos para los que tienen entre 7 y 10 anos de antiguedad dos anos tres anos para los que tienen entre 4 y 7 y cuatro anos para los que tienen menos de 4 Eso no resultaria en una catarata de CABs simultaneas y da mucho mucho tiempo para rectificar y deshacer si se ve que la cosa no funciona Sin embargo la seccion Retroactividad requiere ajustes en su redaccion por que el problema se planteo recien antes de ayer y la redaccion alternativa la hice en borrador recien ayer Habitualmente yo escribo los borradores y luego viene JJM y hace maravillas y los retoca satisfactoriamente nbsp En cuanto al tiempo para ver las cosas no me lo hago porque tengo HIV diagnosticado recientemente y ando de medico en medico no porque sean muchas en si Tampoco me esta dando el tiempo para editar A mi entender la comunidad detecto diversos problemas y esta tratando de solucionarlos Y al estar todos entrelazados como lo dice la introduccion de la votacion es conveniente estudiarlos y acometerlos en conjunto porque lo que se decida en uno afecta como se piensa para decidir en otro No creo que el instinto comunitario este errado en eso Me alegra mucho que participes por caso y te lo agradezco Te reitero si podes hace el favor de mirar el punto de retroactividad a ver que te parece y dame una opinion sobre eso te lo agradecere aun mas En esta votacion el problema que detecto es que la comunidad teme eso quedarse sin biblios y sin que ese temor se disipe con garantias no saldra adelante la votacion Lo mismo vale para CHUCAO Cuando termmine de escribir esta parrafada los pingueare DanielLZIraldo discusion 10 36 19 nov 2015 UTC Responder Ezarate Rosymonterrey IIM 78 CHUCAO Romulanus Lin linao DanielLZIraldo discusion 11 41 19 nov 2015 UTC Responder dd El problema en si no es quedarse sin biblios el problema es agregar un proceso burocratico mas al sistema si alguien no esta de acuerdo con el proceder de un biblio se inicia una revalidacion y listo en otro hilo lei que no hay que tenerles miedo a las CABs frecuentes de usuarios con no mucha experiencia porque existe la revalidacion Estando la posibilidad de remover el flag si algun bibliotecario antiguo ya no es apto para cumplir se lo revalida y si sigue siendo apto que siga haciendo mantenimiento Esteban discusion 13 15 19 nov 2015 UTC ResponderEsteban lo basico de esto es evitar que sea traumatico como una RECAB Creo que quien mejor lo expreso y me movio a iniciaresta votacion fue Mel23 aqui y la cito dd dd dd El tema de las RECABs periodicas me parece de suma importancia y creo que le haria muy bien a la comunidad Todos sabemos que no siempre es sencillo abrir una RECAB y un proceso automatico y naturalizado haria que la renovacion o no del cargo fuese menos dramatica y tambien menos dura para el que la sufre En la Wikipedia en sueco por citar un ejemplo de una comunidad bastante mas pacifica que la nuestra los bibliotecarios se renuevan cada ano y les funciona muy bien Quizas una vez por ano es un tanto exagerado pero no veo que tendria de malo testear la confianza de la comunidad en un bibliotecario X cada dos o tres anos Lo unico que ajustaria en ese caso serian los requisitos para votar elevarlos a algo como un ano de antiguedad mil ediciones y por lo menos cien en el ultimo ano para evitar votos en contra de usuarios seminovatos resentidos por el borrado de algun articulo irrelevante Es solo mi opinion Con respecto al porcentaje coincido con la opinion mayoritaria El problema no es el porcentaje el problema es que el cargo es vitalicio Saludos a todos Mel 23 mensajes 04 57 7 nov 2015 UTC Si estoy de acuerdo con esa teoria pero fijate que este ano ninguna de las CABs que se presentaron prosperaron entonces es cierto que existe la posibilidad de que nos quedemos sin bibliotecarios y sinceramente esta comunidad no es la Wikipedia sueca es un poco mas conflictiva Esteban discusion 13 41 19 nov 2015 UTC Responder dd CdE Esteban yo creo que el tema de las CAB es porque el porcentaje que se exige para la aprobacion es muy alto pero la comunidad no parece dispuesta a bajarlo o a votar a favor y ya porque teme a los bibliotecarios vitalicios teme la falta de una politica de bloqueos y de un CRC Si se analizan los resultados de la encuesta se ve que superados esos inconvenientes la eleccion de biblios es mas facil En otro orden es cierto que existen las RECAB pero como recurso excepcional y cuyo tramite siempre es traumatico y doloroso con reclamos reproches rancios rencores pases de factura Esto otro seria un tramite de rutina como las votaciones en la sociedad civil caramba otra vez toca votar Perderia dramatismo se volveria rutinario y permitiria ocuparse de otra cosa Por ultimo los cargos vitalicios generan deformaciones en la comunidad y en los propios funcionarios se crea espiritu de cuerpo se pierde la capacidad de enfrentar situaciones nuevas se adquiere el habito de resolver todo de la misma manera de forma rutinaria a veces con excesos que demandan menos esfuerzos Se corre el riesgo de que ya no representen el espiritu de la comunidad que cambia y muta Son una foto de la comunidad que los eligio Mel 23 y Jaluj DanielLZIraldo discusion 13 53 19 nov 2015 UTC Responder Ezarate la contradiccion en la practica es que los bibliotecarios se validan por hacer mantenimiento pero tienen facultades plenipotenciarias de bloqueo algo gravisimo Las encuestas y discusiones apuntan a que ese es el problema la resolucion de conflictos Indudablemente debemos pasar de un paradigma como el actual hacia el de un biblio que cumpla solo mantenimiento y asi llegar al no es gran cosa que en la actualidad es sencillamente una mentira Esa es la razon central por la que no se quiere bajar el porcentaje de aprobacion y no se quiere incorporar nuevos biblios Eso no significa que los viejos biblios sepan usar ecuanimemente sus facultades El cambio debe ser transitorio pero creo que el primer paso es devolver a la comunidad la facultad de decidir sobre asuntos de convivencia y determinar las suspensiones del derecho de editar Estamos debatiendo eso actualmente en el cafe politicas Si configuramos el rol de bibliotecario como una funcion de mantenimiento real y no como juez y a la vez como un cargo no vitalicio de caducidad natural no veo el riesgo de que nos quedemos sin bibliotecarios al contrario podemos hacer que la comunidad le confie a mas usuarios los botones JJM mensajes 14 52 19 nov 2015 UTC ResponderHola a todos si que escriben harto Acerca del mensaje que esta encima del mio simplemente indicar que la comunidad percibe que los biblios son dioses del Olimpo y no no es asi son editores con botones adicionales Las personas que me conocen en diversos ambitos vida real IRC email etc yo sostengo que me debo a la comunidad ya que ustedes o la mayoria de ustedes me tienen la confianza de que hago un trabajo de mantenimiento correcto En mi humilde opinion se ajustaria mas a crear un organo de resolucion de conflictos y dejar a los biblios como barrenderos para asi quitar poder dentro de la comunidad y evitar llegar a ser un consejo de ancianos El biblio debe hacer que Wikipedia quede sin vandalismos evidentes y no indicar quien tiene razon y quien no El TAB en ciertos sub TAB es un campo de batalla en que se enfrentan todos contra todos pero los biblios corren con ventaja no son facilmente bloqueables y una ReCAB se presenta como algo traumatico para la comunidad en cualquiera de sus etapas Si desean puedo apoyar en la redaccion o planeacion de esta votacion o similar ya que ser biblio en mi caso no es nada especial y no me aferro la botones sino que busco el bien comunitario Superzerocool el buzon de msg 16 55 19 nov 2015 UTC ResponderEstimado has pasado por la discusion sobre la politica de suspensiones bloqueos Ojala muchos bibliotecarios quieran ir por alla al fin y al cabo quien podria ofrecer la experiencia mas cabal sobre estos temas Pero eso depende de que vayan con un animo constructivo como el que expresan tus palabras JJM mensajes 17 19 19 nov 2015 UTC Responder IIM 78 no he tenido el placer de participar aunque veo una dispersion bastante grande de opiniones que no vienen al caso de esta discusion Superzerocool el buzon de msg 20 22 19 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd dd De la prisa editar Ultimo comentario hace 8 anos 7 comentarios 3 usuarios en la discusion solo queda el cansancio No pienso atajar los comentarios vertidos en todas las discusiones tanto aca en el cafe o en otros espacios Mi opinion es que si bien aplaudo la iniciativa y el interes en el tema creo que el enfoque de esta votacion no busca atacar la problematica que yo estaria interesado en solventar que es el sistema de eleccion a bibliotecarios La propuesta de desconcentracion de permisos y en particular la caducidad me parecen dos puntos excesivamente restrictivos burocraticos y que en nada van a ayudar a paliar el problema mas importante que enfrenta la comunidad al menos en mi opinion Lo que si me genera bastante ruido y me parece necesario argumentar es la sensacion que tienen algunos usuarios con respecto a la poca participacion de bibliotecarios activos en estos temas algunos se atreven a argumentar de manera temeraria que esta falta de participacion es concertada Si bien yo no puedo hablar por 75 usuarios diferentes voy a mencionar algunos puntos por los que precisamente yo no estoy mas activo en estos temas El tiempo sinceramente no tengo tiempo para en poco mas de 30 minutos al dia vigilar mi pagina de seguimiento hacer un poco de mantenimiento responder a mi pagina de discusion y a la vez meterme en una discusion sin fin en el que cada usuario parece sacar una opinion diferente cada dos por tres Si bien el tema es de mi interes no es de mi interes escarbar la historia en busca de problemas que sucedieron hace 2 3 4 5 o 6 anos atras Hay usuarios que sufrieron algun bloqueo en el pasado que deliberadamente creen que todos los usuarios que ostenten los botones se van a corromper de alguna forma o naturaleza malvada de nuevo por falta de tiempo prefiero evitar entrarle al trapo a este tipo de suposiciones banales que lo que hacen es ahuyentar cualquier concertacion productiva de ideas Por ultimo el enredo con el cual se ha desarrollado esta y otras votaciones encuestas a partir de una encuesta que no indico de manera clara ninguna posicion como mayoritaria A partir de esto argumentar que hay una mayoria para sacar adelante cualquier propuesta me parecera un sin sentido no hubo consenso sobre casi nada y menos lo habra para sacar una votacion de este tipo Asi vamosSaludos Oscar discusion 21 47 19 nov 2015 UTC Responder Gracias por participar Oscar Podes ampliar el tema que mencionas sobre el sistema de eleccion de bibliotecarios que modificarias O si hay algo ya escrito poner el enlace Puede ser esclarecedor DanielLZIraldo discusion 22 27 19 nov 2015 UTC ResponderMuchas gracias Oscar por tu sesudo aporte Basicamente piensas que los que intervenimos aca lo hacemos por un resentimiento insano por una generalizacion injustificada y en definitiva caemos en la vieja y torpe demonizacion de los bibliotecarios Para poner blanco sobre negro en medio de tu camuflaje retorico Lo curioso es que si tienes tan poco tiempo hayas pasado por aca a largar una descalificacion tan superficial y tipica Sin embargo en esa encuesta y en muchas otras discusiones ha quedado suficientemente establecido que la comunidad no piensa lo mismo que tu En primer lugar opinaron 32 companeros en contra de reformar el sistema de eleccion y 23 a favor Y a continuacion la gente se volco principalmente en favor de regular los bloqueos 34 votos a favor y ninguno en contra La cosa esta bastante clara Estamos leyendo la misma encuesta JJM mensajes 23 28 19 nov 2015 UTC ResponderPara apuntalar se puede agregar que en las opciones sobre modificacion del sistema de eleccion que la comunidad no quiere hacer 32 23 la unica luz que se entrevio era la de reducir el porcentaje a condicion de que el cargo no sea vitalicio 22 votos entre otras opciones que recibieron una participacion de 5 2 5 1 tu voto Oscar eres el unico que quiere un sistema de eleccion argumentada 9 y 12 votos 22 votos en una base tan estrecha no es para gritar de alegria por el consenso obtenido o por la posibilidad de llevar adelante una votacion pero significa algo En cambio la opcion que votaste si que no obtuvo demasiado apoyo eso si es indudable JJM mensajes 23 48 19 nov 2015 UTC ResponderY una cosa mas lo seguro es que no tiene nada que ver la direccion de tus opiniones con que eres un bibliotecario que ademas aprobo su candidatura hace 9 anos Salud Ser biblio debe ser una cosa enorme JJM mensajes 23 54 19 nov 2015 UTC Responder dd dd dd En definitiva es este tipo de argumentaciones lo que me terminan de alejar de este debate Me pueden conseguir de nueva vuelta en mi pagina de discusion mil disculpas Oscar discusion 01 09 20 nov 2015 UTC Responder Es muy probable que esa sea la mejor manera en que ayudes a adelantar las discusiones y encontrar una solucion Gracias JJM mensajes 01 37 20 nov 2015 UTC ResponderLa madre de todas las batallas editar Ultimo comentario hace 8 anos 20 comentarios 3 usuarios en la discusionPor lo que se viene hablando creo que hay que terminar de definir esta pregunta Wikipedia Votaciones 2015 Caducidad de los permisos de bibliotecario Retroactividad Despues de pensarmelo yo estoy tentado de dejar solo la primera opcion a votar a favor o en contra Me gustaria que opinaran Superzerocool JJM Rosymonterrey CHUCAO Jalu Romulanus Ganimedes y Jcfidy entre otros y todos los que se sumen DanielLZIraldo discusion 17 31 21 nov 2015 UTC Responder Entiendo que seria conveniente preguntar a favor y en contra en general la duracion del periodo y si la medida es retroactiva y a que fecha ofreciendo una breve explicacion de como se pasaria de de un sistema a otro sin quedarnos sin bibliotecarios Creo que no deberiamos preguntar por la inactividad que es otro tema Creo que deberiamos pensar que esta votacion se podria posponer unos dos o tres meses para ver que pasa con la politica de bloqueos y suspensiones Porque si sale adelante esa politica hay que recordar que es la que salio mas favorecida en la ultima encuesta y sin oposiciones la figura del bibliotecario va a ser fuertemente redefinida y si esta votacion sale antes habria que volver a plantearla despues No es lo mismo pensar en la caducidad del periodo de unos bibliotecarios limitados en su poder de decision de bloqueos a unos como los actuales que tienen facultades ejecutivas individuales Pienso que si tuvieran restringidas y claramente pautadas sus capacidades de bloqueo desbloqueo no me importaria tanto que fueran vitalicios seria un mero detalle Mientras que si no tienen esas facultades pautadas es muy importante medir cada cierto tiempo la confianza que la comunidad les tiene JJM mensajes 19 15 21 nov 2015 UTC ResponderJJM 1 Creo que acabas de darme una idea genial respecto de como plantear la votacion de la retroactividad pero tendre que redactarla mucho y ahora estoy cansado 2 No estamos de acuerdo con el tema de los bloqueos en primer lugar porque creo que eso lo de los bloqueos y suspensiones esta muy verde y en sus inicios y no tengo en claro que salga y en segundo lugar EMHO los cargos vitalicios son malos per se No te enojes solo no tenemos la misma opinion 3 Lo de la inactividad si prospera esta votacion quedaria colgado y sin definir y la redaccion actual esta muy ligada a un plazo dos anos que la volveria obsoleta si se aprueban periodos de 2 o 1 ano De todas maneras no pienso sacar esto si no hay un minimo de esperanza de llegar a un consenso Gracias por opinar DanielLZIraldo discusion 20 00 21 nov 2015 UTC Responder dd 1 suscribo tus palabras y en cuanto pueda te doy una mano 2 Lo de los bloqueos y suspensiones esta muy verde por eso hay que madurarlo No esta claro que salga pero ha recibido mucho mas apoyo que lo de la caducidad y lo de que los cargos vitalicios son malos per se es tu opinion no la de los demas y yo todavia no lo veo claro porque como te digo si un biblio deja de tener el poder ejecutivo sobre los bloqueos a todos los usuarios y tiene pautas de bloqueo tecnico muy bien establecidas ya no me molestaria que fuera vitalicio o al menos no me molestaria tanto con las RECABs seria suficiente 3 Lo de la inactividad quedaria colgado y se descuelga despues en una votacion suplementaria No se puede saber que opciones ofrecer a los votantes sin antes ver que eligen como duracion de los permisos No se puede No hay manera JJM mensajes 20 23 21 nov 2015 UTC Responder dd dd JJM ahi te di el gusto con el tema del plazo de caducidad por inactividad y lo quite Tambien he redactado de nuevo el tema de la retroactividad de manera que se resuelva por si o por no y pateando para mas adelante otra votacion definir el esquema con el que se aplicara efectivamente la norma aprobada La redaccion es larga ex profeso para poder dejar sentado que no se cumplira ninguno de los temores esbozados en esta discusion Incluso puse una nota al pie Si podes ajusta de nuevo las instrucciones por favor DanielLZIraldo discusion 04 43 22 nov 2015 UTC ResponderMe has dado el gusto Bueno yo no creo que sea por gusto lo que he dicho siempre intento pensar logicamente todas las opciones sus relaciones y consecuencias para sostener lo que propongo y si me dan razones mejores cambio de parecer Si no me las dan no cambio de parecer Lo de la retroactividad no lo veo claro porque si se vota a favor de la caducidad y en contra de la retroactividad en que situacion quedamos La propuesta y la explicacion de abajo que creo que es enmaranada al seguir presente aunque este como nota complica las cosas innecesariamente Entonces lo que propongo es que se voten las verdaderas opciones que marcan la situacion real por si o por no a la retroactividad a Si a la retroactividad se cuenta el periodo de los bibliotecarios a partir de sus cabs b No a la retroactividad se cuenta el periodo desde la aprobacion de esta politica Para la opcion a una pequenisima nota indicando que si la opcion es elegida se dara a los bibliotecarios en ejercicio un periodo de gracia de 6 meses en los que seguiran conservando sus botones mientras revalidan Lo del calendario paulatino es una cuestion de organizacion no es algo que necesite figurar en la votacion JJM mensajes 13 47 22 nov 2015 UTC ResponderJJM por lo que percibo de la discusion el miedo de la gente es que nos quedemos sin biblios en un instante o que haya que pasar por infinitas CAB que encima no resulten aprobatorias Espero que no te ofendas pero sin cambiar el sentido de la actual votacion tal y como la redactaste vos volvere a agregar mi opcion de un esquema escalonado para que la gente no se sienta arrinconada y vote en contra de la caducidad por culpa de ese temor A las instrucciones agregare una frase que habias puesto a saber donde sobre que el tema que la inactividad se votara despues DanielLZIraldo discusion 15 16 22 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd dd Has leido la votacion completa y has notado lo que he introducido hay muchas formas de despejar las dudas de los que pueden estar en contra de la propuesta no solo la que tienes en mente Veamos cual es la mas conveniente por su claridad y sencillez JJM mensajes 16 22 22 nov 2015 UTC Responder Bueno parece que ni nosotros podemos ponernos de acuerdo Es una pena El detalle de las medidas transitorias confunde mas que aclara Pero tengo una idea que ofrecerte para ver si llegamos a un acuerdo poner aqui en la discusion el bendito cronograma y alli en la pagina un sencillo enlace Lo que sucede es que eso no es una opcion de retroactividad mas sino una organizacion entro otras posibles De hecho tampoco puede decidirse esa si no sabemos primero cual sera la opcion elegida como duracion del cargo Es algo similar a lo que sucede con lo de la inactividad primero hay que determinar una cosa luego la otra Y La comunidad no tiene por que meterse en esos detalles y sancionarlos con una votacion vinculante Repito no es una opcion mas de retroactividad sino una manera de organizar el transito de un sistema a otro si se elije la segunda opcion JJM mensajes 18 05 22 nov 2015 UTC ResponderPara poner algunos ejemplos si se elije que el periodo de duracion de la funcion es de 2 anos y un bibliotecario ha sido elegido hace un ano obtendra el ridiculo privilegio de tener un periodo de tres anos para revalidarse y esto no es funcional a la gradualidad porque su CAB deberia producirse recien en un ano lo que no genera ningun peligro para el esquema actual Si se elige un periodo de 5 anos y un bibliotecario ha sido elegido hace un ano o menos entonces su periodo caducara antes de lo que la comunidad desea y ha elegido En fin podria presentar mas inconvenientes Es que no se puede elegir eso si antes no sabemos que periodo quiere la comunidad JJM mensajes 18 23 22 nov 2015 UTC ResponderJJM creeme que te entiendo perfectamente Incluso mi prpopuesta anterior la retroactividad se aplicara a los actuales biblios por si o por no tenia el riesgo de que la comunidad vote un contrasentido que los nuevos biblios sean temporales y los existentes no por eso me parece bien tu propuesta Sin embargo agregue la opcion del cese escalonado porque temo al voto masivo en contra de la caducidad de los permisos por miedo a quedarse sin biblios Como lo pusiste ya estuvo y sin embargo o no se entendio o no estaba bien explicado Dar una salida a la cosa me parece que hara que los votantes no se sientan acorralados Gracias por tu edicion dicho sea de paso luego la miro bien pero creo que sirve para lo que queremos Lo de que ni entre nosotros no logremos ponernos de acuerdo no me preocupa tanto como la falta de participacion en esta discusion y en las relativas a politicas de bloqueos y otras cosas La comunidad parece tener una preocupacion pero no desear involucrarse en resolverla nbsp Me queda el consuelo de que por lo general abiertas las votaciones y encuestas participan Yo los entiendo y no es mejor que sigan editando articulos Ya suficiente tiempo estamos perdiendo nosotros El asunto es que debemos hacer muy bien los cuestionarios para intentar medir a la perfeccion la voluntad de la gente Y no debemos temer nada de hecho yo soy sumamente esceptico de que esta votacion salga adelante La base de opinantes en las encuestas es muy distinta que cuando se presenta una votacion En las encuestas suele haber no mas de 50 usuarios con suerte y en las votaciones sobre todo las de gran interes unos 100 Entonces casi siempre resulta que si en una opcion de una encuesta la gente voto en una relacion favorable una mayoria simple de 30 o 35 votos a favor esa relacion no se refleje en la votacion en donde se mantendrian esos votantes a favor y algunos mas pero el resto votaria en contra tendencia conservadora resultados tales como 40 votos a favor y 60 o mas en contra no son raros incluso despues de encuestas favorables Por eso insisto en la prolijidad y la extrema paciencia En el otro proceso el de construccion de la politica de bloqueos hay que hacer las cosas en varias rondas para medir una y otra vez hacia donde quiere la comunidad que vayamos Al menos si sacaramos esa conclusion esto no seria en vano a pesar del probable resultado desfavorable JJM mensajes 19 04 22 nov 2015 UTC Responder dd dd dd Revalidaciones en ciclos de biblios editar Gracias por la mencion pero los fines de semana no tomo el ordenador Creo que se podria presentar una idea de ese estilo como se hace para renovar la directiva de la BoT de la Fundacion Wikimedia renovacion de la mitad cada ano o dos En este caso puntual dividir los biblios en tres grupos y hacer una revalidacion cada tres anos En el caso de retroactividad podria aplicarse esta formula Si tiene los botones mas de 5 anos entra en el ciclo A Si tiene entre 2 y 5 anos entra en ciclo B Si tiene menos de 2 anos entra en el ciclo C Las revalidaciones se haran en noviembre del ciclo vigente y se hara efectivo a contar del 1 de enero del ano siguiente Para revalidarse deberia tener un 66 6 2 3 de los votos en apoyo a diferencia del 75 para lograr los botones Si un biblio pierde sus botones puede solicitarlos nuevamente tras 6 meses de haberlos perdido y contar con un 75 de apoyo comunitario Creo que asi nos aseguramos revalidar cada tres anos los permisos y sin ensanamiento Obviamente esta formula debe ir tomado de la mano de reformular o crear acerca de que se entiende ser bibliotecario no es un editor prolifico sino que una persona que hace mucho mantenimiento y debe estar dispuesto a seguir haciendolo en forma activa Para finalizar creo que este proceso no logra el objetivo perseguido de aumentar la base de bibliotecarios en Wikipedia como lo indico la encuesta sino que regula la vigencia del permiso cosa que posiblemente sea mas justa Saludos Superzerocool el buzon de msg 12 04 23 nov 2015 UTC Responder JJM que te parece incluir esta como una cuarta opcion Muchas gracias por el aporte Superzerocool DanielLZIraldo discusion 14 28 23 nov 2015 UTC ResponderBueno esta idea es muy valiosa para tener en cuenta como opcion de retroactividad gradual Sobre todo si ya viene probada y ha salido bien JJM mensajes 14 30 23 nov 2015 UTC ResponderLo unico que me preocupa es que si presentamos muchas opciones el voto se dispersa y no representa la voluntad de la gente Todas estas opciones caben bajo una sola categoria de retroactividad gradual Si la gente prefiere este tipo de retroactividad entonces en una segunda instancia se podria elegir por una de las tres Se entiende JJM mensajes 14 33 23 nov 2015 UTC ResponderUps la acabo de leer completa y se aleja bastante de lo que estamos proponiendo Es un sistema completamente diferente con parametros distintos Como dice Superzerocool implica que la figura del bibliotecario se descargue de ciertos significados Ya hemos visto en encuestas y discusiones que la gente no esta dispuesta a validar a los bibliotecarios por el 66 en ninguna instancia Si la propuesta de caducidad tal como la proponemos no tiene exito deberiamos seguir con la de regulacion de bloqueos y suspensiones para ver si el aura del superbiblio se desvanece y despues someter a votacion esta otra que nos trae Superzerocool Aqui no veo que quepa Si la ponemos como propuesta empaquetada no la vamos a poder sacar Ya se vio que en el 2012 se propusieron 3 propuestas empaquetadas y ninguna salio adelante me atrevo a decir por la complejidad de la votacion JJM mensajes 14 44 23 nov 2015 UTC Responder IIM 78 creo que la importancia de tener claro un mecanismo de revalidacion obligatoria nombre recien inventado es quizas una forma de encadenar una votacion suplementaria donde se especifique los mecanismos plazos y porcentajes Creo que si mantenemos un 75 es poco probable que varios biblios sobrevivan por revanchismo me incluyo entre las posibles victimas por eso lo reduje a 2 3 del quorum sin incluir abstenciones o nulos ya que cuentan con una primera aprobacion de la gente que lo eligio y luego simplemente es indicar que si se sigue confiando en el el ella para el cargo Ahora desde luego entiendo que la propuesta no tiene cabida en esta votacion pero si cuaja el hecho de la revalidacion obligatoria no lo descartaria como una opcion viable en especial si se mantiene el periodo de inactividad y la ReCAB como mecanismos de supresion de permisos Por mi parte creo que es sensato a falta de una profunda revision y discusion pero como indicaste hay que dejarlo para una segunda instancia en caso que prospere la actual Saludos Superzerocool el buzon de msg 15 13 23 nov 2015 UTC ResponderTotalmente de acuerdo La actual votacion puede ser considerada como una pregunta por un sistema de revalidacion periodica sea cual sea sin considerar todavia detalles de procesos y organizacion excepto el tema de los anos de duracion del cargo JJM mensajes 17 24 23 nov 2015 UTC ResponderPonemos eso Que en una posterior votacion se determinaran los detalles de renovacion y que esto no tendra validez hasta que se apruebe eso O lo incluimos en la presente votaci on JJM como vos sabes tiendo a allanarme a tus prpouestas DanielLZIraldo discusion 15 25 24 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd dd dd Yo creo que lo que propone Superzerocool es que deberiamos plantear una pregunta general por un sistema de revalidacion periodica de los bibliotecarios y poner despues opciones distintas de revalidacion caducidad directa y llana como la que proponemos aca sistema de revalidacion con porcentajes de aprobacion menores organizacion por ciclos etc Pero todo esto no se hace en una votacion se hace en encuestas Seria la mejor manera de hacerlo para incorporar a un sector de la comunidad mas amplio que los que participan en los debates del cafe Yo se Daniel que pensas que habia un cierto consenso y por eso quisiste mandar a votacion la idea pero el consenso no es tal sino que unos pocos usuarios tuvimos de casualidad algunos puntos en comun Y si largamos esta votacion lo que hacemos es ignorar esa parte de la comunidad que sin dejar ideas en el cafe quiere determinar con su opinion la creacion de politicas Y si hacemos eso someteriamos a votacion algo sin respaldo general obtendriamos una probable desaprobacion de la idea y no podriamos volver a proponerla en un periodo razonablemente largo porque no podemos abrir votaciones constantemente Si fuera por mi creo que deberiamos hacer un par de rondas de encuestas una preguntando si la comunidad desea implementar algun tipo cualquiera de revalidacion periodica o caduicidad dejando en claro que no se pide opinion por un sistema en particular y tambien explicitando la intencion de no quedarnos sin biblios etc Recoger en esa encuesta ideas opiniones Si hay apoyo mayoritario a la idea general con las opiniones recogidas armar dos o tres sistemas posibles y someterlos a votacion El camino largo JJM mensajes 15 51 24 nov 2015 UTC ResponderMe parece bien planteado editar Ultimo comentario hace 8 anos 5 comentarios 2 usuarios en la discusionNo entro en un tiempo a esta pagina y vi que esta votacion mejoro mucho cubriendo las objeciones que se le hicieron La principal objecion era que nos podriamos quedar con pocos bibliotecarios cuando caduque el tiempo de varios de ellos a la vez Esa objecion fue subsanada con las opciones de retroactividad planteadas Yo creo que hay que avanzar y si mas de un tercio de la comunidad se opone respetemos esa decision al igual que la respetaremos si mas de dos tercios quieren tener la opcion de aprobar o no a todos los bibliotecarios para que sigan cumpliendo esas funciones o no Sin duda que existen grandes preocupaciones en la comunidad por la forma actual de las cosas y siendo este tema una de ellas no podemos dejar el tema sin saber si es o no el camino Por supuesto que en adelante e independientemente del resultado de esta votacion tambien sera necesario dilucidar las otras preocupaciones pendientes como por ejemplo desconcentracion de permisos y regulacion de bloqueos Ener6 mensajes 23 55 24 nov 2015 UTC Responder Olvide mencionar que en mi opinion era mejor abordar primero el tema de desconcentracion de permisos y recien luego de eso este tema Pero siendo que la elaboracion de esta votacion esta ya practicamente terminada creo que seria bueno avanzar y luego abordar el otro tema Ener6 mensajes 03 01 25 nov 2015 UTC ResponderBueno es que aqui todos estamos acostumbrados al me parece Y con ello dejamos sin valor el argumento del otro porque el recurso al me parece es un recurso a la fuerza de lo sin sentido A mi me da pena a esta altura tener que recurrir a esto pero tengo que decir companero Ener se los adverti 9 10 Lo digo en referencia al resultado de esta encuesta El apuro por sacar las cosas adelante hace que vayamos para atras Organizar un comite de resolucion de conflictos es una buena idea que se ha manejado mal y alli esta el resultado una comunidad que se siente desvinculada de la idea porque se le dan solo oportunidades de votar a favor o en contra Aunque le caiga mal a la mayoria me pongo ahora en profeta sigamos adelante con estos aspavientos que vamos a seguir desperdiciando oportunidades de hacer las cosas bien Lancemos esta votacion yo creo que no hay muchas esperanzas de aprobacion No tengo miedo ni verguenza de que me tiren este diff en la cara despues si la cosa no sale como yo digo que va a salir porque si la votacion prospera me voy a alegrar mucho de haberme equivocado Yo se que aqui cuando alguien alza la voz un poco mas que los demas todos se sienten menoscabados en sus democraticos sentimientos de que todos somos iguales pero no Algunos de nosotros en estos temas precisamente tenemos alguna batalla ganada Wikipedia Votaciones 2012 Reformas a la politica de revalidacion de bibliotecarios Pero tenemos muchas mas batallas perdidas Wikipedia Encuestas 2011 Acciones a tomar para otorgar herramientas administrativas a mas usuarios idoneos Wikipedia Encuestas 2012 Sobre la modificacion del sistema de remocion de bibliotecarios Wikipedia Encuestas 2013 Creacion de un grupo de usuarios con permisos relacionados con la proteccion exclusion y restauracion de contenido I Permisos Y tambien cierta experiencia obtenida viendo que otros fracasaron con las mismas ideas que nosotros sondeamos antes Wikipedia Encuestas 2012 Sobre la limitacion del periodo de habilitacion como bibliotecario Asi es que no estamos en pie de igualdad para opinar companero y espero que no tomes a mal que alguien que viene desde hace mas de 5 anos intentando instalar la discusion sobre una reforma integral de las normas que atanen a los bibliotecarios te diga algunas verdades como si de un viejo chocho se tratase Tambien es pertinente observa otros casos de complejidad analoga La primera gran modificacion al sistema de bibliotecarios fue la implementacion de las Revalidaciones algo que era resistidisimo desde 2006 y que si te tomas el tiempo de explorar en los archivos de votaciones y encuestas se debatio muchas veces y se voto otras tantas siempre con el rechazo de la comunidad Para crear una politica que saliera adelante quien condujo la creacion de la propuesta debio estudiar y resumir todos los resultados anteriores y detectar los focos de resistencia comparar el funcionamiento de otras wikis y leer y resumir la mayoria de los debates de aquel entonces tarea ciclopea que se puede apreciar aqui No obstante implico a gran parte de la comunidad activa en ese entonces y realizo no menos de 7 sondeos parciales para saber que se debia hacer que se pueden explorar en Wikipedia Cafe Politicas Politica de remocion de bibliotecarios Solo tras este enorme trabajo se logro crear una politica que obtuvo aprobacion en 2010 Wikipedia Votaciones 2010 Aprobacion de la politica de revalidacion de bibliotecarios Y aun asi esta era tan deficiente que no dio resultados positivos hasta que algunos de nosotros ajustamos ciertos parametros y los propusimos en votacion en 2012 primera votacion enlazada Si de la sola lectura de esta informacion y de tus propios errores y de los errores de los demas y de algunos aciertos ajenos no obtienes ninguna conclusion yo te lo voy a decir bien claro hacer las cosas a la ligera solo conduce a tirar trabajo a la basura Hay que implicar a la comunidad con paciencia y con encuestas con preguntas menos cerradas en varias rondas Pero si se sigue pensando que la opinion de la comunidad puede ser tomada por asalto con una sola encuestita en contra a favor o una votacion ramplona en la que ni siquiera se consideran los antecedentes mas cercanos en el tiempo solo porque ya esta practicamente terminada yo no digo mas nada y les deseo suerte Parece que algunos tienen que hacer su propio camino para aprender Adelanto por supuesto todo mi apoyo y mi voto a favor de la propuesta JJM mensajes 18 15 25 nov 2015 UTC Responder dd Estimado JJM quiza me equivoque pero luego de leer tu mensaje me da la impresion de que quieres armar encuestas y votaciones de cierta forma con cierta tecnica con la intencion previa de obtener un resultado especifico resultado que seguramente es el que deseas Repito que seguramente me equivoco pero esa impresion que tuve le llamo manipulacion Yo no quiero manipular a nadie y mucho menos a la comunidad Y si la comunidad no quiere avanzar en una direccion que yo propongo me parece muy bien y si tengo otra propuesta que pienso que mejoraran las cosas no dejo de hacerla siempre que pueda dd dd No se por que pero se me vino a la cabeza una frase que escuche todo pueblo tiene el gobernante que se merece dd dd No tengamos miedo a la decision de la comunidad a la decision de los companeros con los que en conjunto armamos la enciclopedia Sea cual sea la decision seguiremos adelante en este empeno Ener6 mensajes 18 48 25 nov 2015 UTC Responder dd dd Efectivamente te equivocas En varios puntos El objetivo de armar varias encuestas con cierta tecnica que consiste en hacer preguntas abiertas en varias rondas es precisamente para medir lo que la comunidad quiere pero tambien para algo mas importante implicar a la comunidad en el armado de las politicas Es lo contrario de querer manipular es dejar que las cosas tomen el rumbo que los companeros quieren tomar Creer que con una encuesta hecha al voleo y con preguntas cerradas podemos saber lo que la comunidad quiere es una ilusion Lo unico que se logra con esto es saber lo que no quiere la comunidad Un ejemplo si esta votacion no es aprobada lo que sabremos es que la comunidad no quiere un sistema de caducidad automatica Pero no vamos a saber si desea que exista un sistema de revalidaciones periodicas activadas por avales no vamos a saber si quiere un sistema de revalidaciones con porcentajes diferentes de aprobacion no vamos a saber si quiere un sistema de ciclos de renovacion de bibliotecatios por turnos etc etc etc De hecho ni siquiera vamos a saber si se rechaza por entero la idea de evaluaciones periodicas Yo tampoco le temo a la decision de la comunidad Pero si le temo a quienes por interpretar mal los hechos a partir una votacion fracasada tienen la oportunidad de incurrir en errores de generalizacion tales como que la comunidad no esta interesada en ningun sistema de revalidacion periodica Y le vamos a dar la oportunidad a algunos que piensan asi de decirlo y embarrar la cancha Como una persona mas de la comunidad yo tengo mi propia idea de como deberian ser las politicas y me voy a encargar de difundirlas mostrando su conveniencia mediante hipotesis estudios de caso comparaciones y otros tipos de argumentos Esto se llama respetar la inteligencia de los miembros de la comunidad Como moderador o disenador de sondeos no voy a imponer mis ideas sino dejar que la comunidad lleve las riendas en la medida de lo posible Esto se llama respetar la decision de la comunidad Si todo esto te parece manipulacion hay una razon muy diferente y yo no puedo saberla pero es un rasgo de tu personalidad lo que se pone en juego alli asi es que no me meto Cierro con una cita que no tiene nada que ver del Apostol San Pablo a Tito 1 15 Todas las cosas son puras para los puros mas para los corrompidos e incredulos nada es puro JJM mensajes 20 26 25 nov 2015 UTC Responder dd dd dd Que opinan si editar Ultimo comentario hace 8 anos 7 comentarios 3 usuarios en la discusionAgrego la siguiente cuestion a la votacion El porcentaje de aprobacion en las CAB de aprobarse el punto 1Se mantendra en el 75 en todos los casos Sera del 75 en la primer eleccion y luego sera del 66 en presentaciones consecutivas no alternadas Sera del 66 en todos los casos Es para tomar lo que dice Superzerocool DanielLZIraldo discusion 10 27 27 nov 2015 UTC Responder IIM 78 Ener6 Superzerocool DanielLZIraldo no en esta fase nos conviene determinar si la comunidad desea que el cargo de bibliotecario tenga un fin Si sigues sumando preguntas se convertira en una politica votacion molesta y aburrida Una vez que se apruebe que la comunidad por politica desea una expiracion de X anos puedes plantear los mecanismos y porcentajes De hecho lo mas ideal es plantear la votacion con las siguientes preguntas Deseas que el cargo de bibliotecario tenga una duracion limitada debiendo revalidarse obligatoriamente tras X anos si no Si se aprueba la pregunta 1 cada cuantos anos debe revalidarse el bibliotecario 2 3 4 5 anos Si se aprueba la pregunta 1 los bibliotecarios actualmente en funciones deben someterse a una revalidacion obligatoria si no Si se aprueba la pregunta 1 cual es el porcentaje de apoyo que debe contar el bibliotecario en la revalidacion obligatoria para continuar con los permisos 50 1 66 75 otro Creo que algo asi podria funcionar mejor en vez que colocar el texto a votar ya que son preguntas mas directas Te parece Saludos Superzerocool el buzon de msg 11 37 27 nov 2015 UTC ResponderSuper salvo la 3 Creo que esto debe aprobarse para todos los biblios o ninguno Claro que se puede dar la opcion pero el el resultado podria ser un engendro biblios vitalicios y biblios a termino La actual redaccion de la propuesta 1 habla de los usuarios electos bibliotecarios sin hacer distingos de cuando lo fueron Prefiero que la votacion salga no positiva a establecer algo como eso En todo lo demas de acuerdo aunque parece que IIM 78 no DanielLZIraldo discusion 11 46 27 nov 2015 UTC ResponderLa pregunta 3 es otra forma de preguntar por la retroactividad por lo que si se podria incluir Romulanus discusion 11 58 27 nov 2015 UTC ResponderLo dicho aqui y mas abajo no podemos aprobar una politica que aplique a algunos si y a otros no A riesgo de que no se apruebe la pregunta que es muy alto porque la counidad es conservadora la cuestion debe aprobarse para todos o ninguno Lo que si debe tenerse cuidado es de no generar el caos con un abrupto cese de todos los biblios vigentes DanielLZIraldo discusion 12 02 27 nov 2015 UTC Responder Romulanus Superzerocool siguiendo sus sugerencias introduje un punto adicional a votar respecto a la retroactividad o no de esta norma En el caso de que se aprobara que el computo sea retroactivo dado que la mayoria de los biblios excederian cualquiera de los plazos por los que se puede optar se hace la salvedad de que duraran en funciones 180 dias mas a fin de organizar las nuevas elecciones Luego en caso de que no se apruebe la retroactividad se dan las opciones para computar los plazos a partir de la aprobacion de esta votacion Creo que era menos confuso como estaba la forma en que lo denomino Romulanus fue unapor la retroactividad y dos no pero mirenlo ustedes y si no he sabido interpretar hagan ajustes Por ultimo introduje para ser votada la propuesta de Superzerocool respecto a los porcentajes en CAB subsiguientes a la primera Diganme ustedes que les parece y vamos viendo DanielLZIraldo discusion 13 24 27 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd dd La pregunta de la retroactividad tiene las dos opciones si y no que es lo que proponia Otra forma de plantearlo es Actualmente el periodo de gestion llamemoslo asi de los biblios es indefinido literalmente De aprobarse esta votacion se estableceria una caducidad para los permisos de bibliotecario Como debe aplicarse esta politica a los bibliotecarios en gestion tras su aprobacion Desde la aprobacion de la votacion Desde su eleccion como biblios Mas o menos pero asi como lo has redactado se entiende sin problemas Un saludo Romulanus discusion 22 33 27 nov 2015 UTC ResponderPingueo a los objetores editar Ultimo comentario hace 8 anos 16 comentarios 3 usuarios en la discusionInvoco a las personas que hicieron objeciones para ver si con la redaccion actual de la votacion con o sin la propuesta de la seccion anterior hallan que se han subsanado los inconvenientes CHUCAO Rosymonterrey Strakhov Ganimedes Lin linao DanielLZIraldo discusion 10 54 27 nov 2015 UTC Responder Ezarate DanielLZIraldo discusion 10 57 27 nov 2015 UTC ResponderLa pregunta de la retroactividad debe tener solo dos opciones si o no En caso de que sea no se aplicaria a los bibliotecarios actuales los resultados de esta votacion desde el momento en que se apruebe La retroactividad no es para los bibliotecarios sino para su periodo de gestion En caso de que salga si se pregunta por las diversas opciones planteadas o se lleva a otra votacion o a una encuesta para desarrollar opciones Tal y como esta planteada ahora hay una opcion de no y dos opciones de si en la misma pregunta Un saludo Romulanus discusion 11 17 27 nov 2015 UTC Responder dd Romulanus tal vez este mal expresado pero al votar la opcion que se plantea en la primera pregunta ya estas aprobando o no que se aplique a todos los bibliotecarios pues dice dd dd Duracion del permiso de bibliotecario Los usuarios elegidos como bibliotecarios permaneceran en esta funcion durante un periodo de X anos a partir de la aprobacion de su candidatura Para poder continuar en el cargo por otro periodo debera presentar nuevamente una Candidatura a Bibliotecario convencional desde 15 dias antes de la fecha de finalizacion de su periodo Luego no es necesario preguntar si se aprueba la retroactividad o no sino la forma en que la nueva norma se aplicara a los actuales biblios Y esto tiene sentido no podemos andar por la vida con un grupo de bibliotecarios vitalicios los actuales y que los nuevos sean a termino O lo son todos o no lo es ninguno Tal vez sea necesario redenominar la seccion si es que se presta a tan mala interpretacion DanielLZIraldo discusion 11 30 27 nov 2015 UTC Responder dd dd Lo que quiero decir es que la retroactividad se aplica o no al periodo pero la politica se aplica siempre Si sale la opcion de delimitar el periodo entonces tendremos la opcion de aplicarla retroactivamente o no Esto es desde el momento de aprobacion de esta propuesta o desde el comienzo de las actividades del biblio pero no podemos dejar de aplicarla Por eso digo que la pregunta de la retroactividad es solo un si o un no y que tal como esta planteada ahora es un no y dos sies Como se ve esta es una pregunta condicionada por la respuesta de otra igual que la de la actividad que se ha dejado de lado Un saludo Romulanus discusion 11 42 27 nov 2015 UTC ResponderEntiendo Hay que pulir la redaccion Personalmente creo que no tiene sentido cambiar las reglas de los que ya estan contando su mandato desde que fueron elegidos sino que deberia hacerse desde esta norma pero veo como se ajusta DanielLZIraldo discusion 11 49 27 nov 2015 UTC ResponderPrincipalmente porque si el plazo se cuenta desde la eleccion implicara de facto la caducidad de todos o casi todos los biblios actuales DanielLZIraldo discusion 11 53 27 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd dd Pero para eso son las diversas opciones que se han dado moratorias periodos transitorios candidaturas progresivas No Un saludo Romulanus discusion 11 59 27 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd dd dd Ya pero si te fijas todas las opciones lo asumen tacitamente que la norma aplica a los biblios actuales por igual que a los nuevos DanielLZIraldo discusion 12 04 27 nov 2015 UTC Responder A los usuarios que no son biblios los biblios nuevos se les aplicara esta politica directamente tras superar la CAB correspondiente ni opciones ni retroactividades ni nada de nada Seran biblios durante dos anos el plazo que decida la comunidad con las condiciones de esta politica A los biblios que lo son los biblios actuales tambien hay que aplicarles la politica aprobada en la pagina de biblios no dice que sea vitalicio habla de las remociones pero nada mas La duda es si se aplica retroactivamente desde el momento en que fue biblio o renovo sus permisos en una RECAB o no desde el momento de aprobar esta politica independientemente de su antiguedad En caso de salir el si aparece el problema de que a muchos biblios les caducan los permisos y corremos el riesgo de quedarnos sin biblios Para eso se han planteado las moratorias periodos transitorios candidaturas progresivas distinciones en funcion de la antiguedad En caso de salir el no ningun problema De todas formas todo esto deberia estar en encuestas o votaciones paralelas para no recargar demasiado esta Un saludo Romulanus discusion 12 49 27 nov 2015 UTC ResponderTal vez para los que ya son biblios y les otorgaron botones dentro del plazo que se defina para los futuros biblios les podria afectar la misma norma que a estos ultimos A los mas antiguos no alcanzados por el plazo que resulte el ganador se les podrian hacer tres cortes RECAB al cumplir los 10 anos o mas del otorgamiento de los botones a los 7 y medio y a los 5 anos de dicho momento De esa manera se reparten las RECABs a lo largo de los proximos meses y anos anulando la posibilidad de cascadas de RECABs y del riesgo de sufrir perdidas importantes de biblios en un plazo corto que podrian debilitar el funcionamiento de la enciclopedia De hacerse asi a los pocos anos lograriamos tener la totalidad del cuerpo de biblios igualado al nuevo sistema Saludos CHuc ao discusion 13 45 27 nov 2015 UTC ResponderEs lo que se propone aqui CHUCAO Es similar pero no igual Saludos CHuc ao discusion 14 18 27 nov 2015 UTC ResponderPodes redactarlo vos asi no corro el riesgo de mal interpretarte Lo unico es que no serian RECAB que es el proceso para remover el biblio sino nuevas CAB DanielLZIraldo discusion 14 21 27 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd Hable de RECABs para que se entienda que son las votaciones para renovar botones Lo que propongo parte de la idea de que aun no sabemos el plazo que saldra mas votado Dependiendo de cual sea este englobaria un mayor o menor porcentaje de biblios que entrarian directamente en el de manera retroactiva en mi propuesta Para los restantes los mas antiguos que no logran ser alcanzados por ese plazo al cumplirse 10 anos 7 y medio o 5 anos deberan revalidar el flag Si hay biblios que ya han cumplido la decada con el flag podriamos hacer otro corte a los 12 y medio no encuentro una lista de biblios por antiguedad de otorgamiento del permiso en su defecto se puede consultar esta Un ejemplo para que se comprenda mejor el biblio fulanito ya cumplio los 7 y medio como biblio pero tiene los botones hace menos de 10 anos entonces deberia presentarse a una nueva CAB 15 dias antes de cumplir esos 10 anos De superarla en la siguiente a esa ya comenzaria a regirle el plazo mas votado como a todos los restantes para otra vez tener que volver a renovar el flag Saludos CHuc ao discusion 14 54 27 nov 2015 UTC ResponderLa anterior la llamaria propuesta 1 Una segunda propuesta seria que a los biblios no alcanzados por el plazo mas votado el cual se aplicaria con retroactividad y asi lo deseen entren en una CAB masiva en la cual deban superar solo el 50 El riesgo de perder gran cantidad de biblios de esta manera se disipa Para no tener luego fechas de CAB masivas se podria hacer que la primera renovacion de este conjunto sea segun la fecha del otorgamiento original del permiso si cae 6 meses antes o 6 meses despues de la opcion mas votada En otras palabras si el plazo mas votado por ejemplo es 3 anos los biblios antiguos renovarian otra vez el flag en el periodo comprendido entre los 2 y medio y los 3 y medio Posteriormente a que todos ellos pasen por ese trance de alli en mas todo el cuerpo bibliotecaril lo harian a los 3 anos Saludos CHuc ao discusion 15 15 27 nov 2015 UTC ResponderUn detalle de la propuesta 2 que se me paso por alto es que no solo los biblios antiguos deberian superar solo el 50 en esa primera RE CAB sino tambien los biblios a los que yo incluia en la retroactividad con el sentido de mis propuestas que es muy distinto al sentido que le han dado otros a esta palabra que se definiria por el numero de anos que la comunidad vote como duracion del permiso de bibliotecario De esa manera la totalidad de los actuales biblios estarian en igualdad de condiciones Ejemplo si el plazo definido es 3 anos y a un usuario le fue otorgado el flag hace 2 entonces dentro de un ano debera presentarse a una RE CAB y superar el 50 La siguiente a esa sera 3 anos despues y ya con los porcentajes que la votacion indique para la renovacion periodica del permiso 66 o 75 Estas propuestas van en el sentido de re valorizar a los biblios con los que contamos entenderlos como un capital importante del proyecto no exponerlos inutilmente al revanchismo que el uso de sus facultades seguro supo cosechar pero obviamente retirarles el flag a los que realmente hacen mal las cosas si es que hay alguno Saludos CHuc ao discusion 16 03 27 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd dd dd dd No estoy de acuerdo con el texto No caducara editar Ultimo comentario hace 8 anos 11 comentarios 4 usuarios en la discusionSi lo que se entiende es que los biblios en funciones seguiran siendo vitalicios Es una inconsistencia y no es lo que se planteo por retroactividad lo que entendian los usuarios EMHO es si la cuenta de los plazos se hara desde su eleccion Si no es eso lo que queres decir la eleccion de terminos no es feliz DanielLZIraldo discusion 14 56 27 nov 2015 UTC Responder IIM 78 ni siquiera coincide con lo que ya hablamos con vos mas arriba DanielLZIraldo discusion 15 01 27 nov 2015 UTC ResponderA mi no me gusta para nada esa opcion me parece completamente inconveniente Pero la han propuesto Al menos dejemosla ahi para que poder debatir sus posibles efectos Tampoco me gusta para nada que la comunidad vote sobre la organizacion de la medida transitoria es una tonteria que complica la votacion Pero tambien esta alli Estan todas las opciones organizadas de manera coherente Aunque no me gusten muchas de ellas JJM mensajes 15 03 27 nov 2015 UTC ResponderRepasa mi conversacion con Romulanus yo lo interrogue y no era esa la intencion de sus palabras Cito dd dd Lo que quiero decir es que la retroactividad se aplica o no al periodo pero la politica se aplica siempre Si sale la opcion de delimitar el periodo entonces tendremos la opcion de aplicarla retroactivamente o no Esto es desde el momento de aprobacion de esta propuesta o desde el comienzo de las actividades del biblio pero no podemos dejar de aplicarla Por eso digo que la pregunta de la retroactividad es solo un si o un no y que tal como esta planteada ahora es un no y dos sies Como se ve esta es una pregunta condicionada por la respuesta de otra igual que la de la actividad que se ha dejado de lado Un saludo Romulanus discusion 11 42 27 nov 2015 UTC Con retroactividad se refieren simplemente a si el plazo de contara desde la eleccion en CAB para los que actualmente estan en funciones o desde esta nroma DanielLZIraldo discusion 15 14 27 nov 2015 UTC ResponderYo lo que propuse no lo hice para que se agregue derechamente Solo lo presente por si a alguien le podia interesar o como ideas para mejorar Saludos CHuc ao discusion 15 39 27 nov 2015 UTC Responder IIM 78 lo ajsute a lo que yo entiendo que dijo Romulanus Fijate DanielLZIraldo discusion 15 44 27 nov 2015 UTC ResponderA mi me parece que o agregamos solo las propuestas que nos parecen razonables o todas las que se han presentado Actualmente estamos agregando las que te parecen a vos Y sigo estando totalmente en contra de que la comunidad elija la organizacion del transito de un sistema a otro porque no podemos saber cual conviene en la medida en que no sabemos cuantos anos durara el periodo de validez de los permisos Tan dificil es entenderlo JJM mensajes 19 08 27 nov 2015 UTC ResponderDesde el texto anterior que teniamos consensuado quien propuso que no caducara Puede escaparseme DanielLZIraldo discusion 19 26 27 nov 2015 UTC Responder dd dd dd dd dd dd Lo propuso Superzerocool el 27 nov 2015 a las 11 37 cuando propuso su estructura de votacion Tambien propuso un porcentaje de la mitad mas uno para revalidar periodicamente Y tambien propuso que quitaramos los textos sometidos a votacion A mi ninguna de esas ideas me parece bien pero estan propuestas Vale decir que o incluimos todo o dejamos lo que podamos entender entre los que armamos la votacion que es razonable A mi no me parece razonable que exista la posibilidad de que existan bibliotecarios vitalicios y otros con permisos de caducidad pero eso en definitiva lo podemos dejar para que la comunidad lo decida No me parece en absoluto razonable que las revalidaciones se puedan aprobar con el 50 mas uno de votos a favor pero podemos dejarlo para que la comunidad lo decida Lo de quitar los textos sometidos a votacion no me parece porque estos senalan una direccion bien definida e inequivoca de los alcances de la votacion Si se aprueba sabemos perfectamente que es lo que se va a modificar y para que y como En cuanto a la medida transitoria que no requiere un texto sometido a votacion pues no se pone nada pero se explica bien el alcance de cada opcion Y el metodo de transicion no se vota sino que se debate despues de saber que es lo que la comunidad quiere establecer como periodo Esta es mi posicion final y creo que es tambien lo que se ha venido hablando para encontrar un cierto equilibrio entre inequivocidad y simplicidad de la votacion Estimado Daniel no hay textos consensuados en ningun lugar y en ningun tiempo en esta votacion No lo hay JJM mensajes 21 30 27 nov 2015 UTC Responder Vale decir que el consenso es que no hay consenso Bueno dejame pensarmelo DanielLZIraldo discusion 22 11 27 nov 2015 UTC ResponderEstoy mas cerca de la opinion de JJM respecto a que se deberia hacer una votacion mas simple Preguntar si se desea que los permisos caduquen de cuanto es esa caducidad y como afecta a los biblios en activo Todo lo demas con las discusiones respectivas se puede llevar a otras votaciones o encuestas donde se desarrolle por completo Preguntar por ejemplo solo por los porcentajes de revalidacion y no por el sistema de revalidacion es dejar las cosas a medias Un saludo Romulanus discusion 22 50 27 nov 2015 UTC Responder dd de aprobacion en revalidacion editar Ultimo comentario hace 8 anos 2 comentarios 2 usuarios en la discusionHubo una propuesta en el cafe por el 70 por eso la inclui en la redaccion anterior Tal vez la comunidad se avenga a una reduccion menor que la que lleva al 66 DanielLZIraldo discusion 14 58 27 nov 2015 UTC IIM 78 DanielLZIraldo discusion 15 01 27 nov 2015 UTC Responder Podemos agregarla yo ya estoy cansado de decir que mientras mas opciones existan mas barroca se vuelve la votacion mas asusta y mas resistencias genera Pero adelante agreguemos mil y un opciones mas yo no voy a ser culpable de no haberlo advertido No me quedan mas recursos si nadie quiere entender las razones abarrocamiento dispersion de votos incoherencias internas yo ya no tengo nada que hacer sino intentar organizar el bodrio para que sea un poco mas potable JJM mensajes 15 06 27 nov 2015 UTC ResponderSimplemente brillante editar Ultimo comentario hace 8 anos 13 comentarios 3 usuarios en la discusion IIM 78 los ultimos ajustes que hiciste a la votacion son fantasticos Me devolves un poco de la esperanza perdida DanielLZIraldo discusion 18 39 28 nov 2015 UTC Responder Hay una sola cosa que me sigue inquietando El sistema de revalidacion por ciclos deberia ser disenado a partir de dos datos a el periodo de duracion de los permisos b la proporcion de bibliotecarios con antiguedades de 10 7 10 4 7 0 4 anos El primer dato lo he repetido muchas veces no lo podemos conocer hasta el final de la votacion El segundo dato si lo podemos conocer y se puede obtener de la siguiente lista Bibliotecario Antiguedad al 20 12 2015 Fecha CAB 1 ano 2 anos 3 anos 4 anos 5 anosAbian d c r 3 06 2012 15 07 2017 15 07 2017 15 07 2017 29 06 2016 29 06 2017 Alelapenya d c r 0 03 2015 01 03 2016 01 03 2017 01 03 2018 01 03 2019 01 03 2020 Aleposta d c r 6 09 2009 15 02 2017 15 02 2017 15 02 2017 15 02 2017 15 02 2017Alhen d c r 10 12 2005 15 03 2016 15 03 2016 15 03 2016 15 03 2016 15 03 2016Amadis d c r 8 02 2007 15 07 2016 15 07 2016 15 07 2016 15 07 2016 15 07 2016Angus d c r 10 06 2005 15 02 2016 15 02 2016 15 02 2016 15 02 2016 15 02 2016Anton Francho d c r 4 12 2011 15 06 2017 15 06 2017 15 06 2017 15 06 2017 26 11 2016 Antur d c r 9 09 2006 15 06 2016 15 06 2016 15 06 2016 15 06 2016 15 06 2016B1mbo d c r 9 06 2006 15 05 2016 15 05 2016 15 05 2016 15 05 2016 15 05 2016Baiji d c r 8 06 2007 15 09 2016 15 09 2016 15 09 2016 15 09 2016 15 09 2016Balderai d c r 10 06 2005 15 02 2016 15 02 2016 15 02 2016 15 02 2016 15 02 2016Banfield d c r 4 09 2011 15 05 2017 15 05 2017 15 05 2017 15 05 2017 05 09 2016 Barcex d c r 9 05 2006 15 05 2016 15 05 2016 15 05 2016 15 05 2016 15 05 2016Bernard d c r 4 10 2011 15 05 2017 15 05 2017 15 05 2017 15 05 2017 06 10 2016 BetoCG d c r 7 09 2008 15 01 2017 15 01 2017 15 01 2017 15 01 2017 15 01 2017BlackBeast d c r 4 09 2011 15 06 2017 15 06 2017 15 06 2017 15 06 2017 09 09 2016 Creosota d c r 2 06 2013 15 10 2017 15 10 2017 10 06 2016 10 06 2017 10 06 2018 Cvbr d c r 2 05 2013 15 10 2017 15 10 2017 09 05 2016 09 05 2017 09 05 2018 Durero d c r 8 12 2007 15 11 2016 15 11 2016 15 11 2016 15 11 2016 15 11 2016Edmenb d c r 8 07 2007 15 09 2016 15 09 2016 15 09 2016 15 09 2016 15 09 2016Eduardosalg d c r 4 09 2011 15 05 2017 15 05 2017 15 05 2017 15 05 2017 05 09 2016 Ezarate d c r 5 03 2010 15 03 2017 15 03 2017 15 03 2017 15 03 2017 15 03 2017FAR d c r 10 05 2005 15 01 2016 15 01 2016 15 01 2016 15 01 2016 15 01 2016Farisori d c r 6 05 2009 15 02 2017 15 02 2017 15 02 2017 15 02 2017 15 02 2017Filipo d c r 8 02 2007 15 07 2016 15 07 2016 15 07 2016 15 07 2016 15 07 2016Folkvanger d c r 8 07 2007 15 09 2016 15 09 2016 15 09 2016 15 09 2016 15 09 2016Furti d c r 2 03 2013 15 08 2017 15 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